Sonderfolge: Österreich Crossover mit Ralf Grabuschnig

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00:00:36: Hi und willkommen zu einer Sonderfolge, Deutschland- Thirty-Fünfundvierzig.

00:00:41: In dieser Folge spreche ich mit dem Historiker und Podcaster Ralf Grabuschnick vom Podcast Desjavus Geschichte.

00:00:48: Ralf kennt ihr vielleicht noch aus der Folge thirty- vier, dreiundzwanzig über den Nazi-Putsch in Österreich.

00:00:55: Wir haben uns unterhalten über Österreichs nationale Identität und seine Geschichtsmythen, über die Frage, ob Kanzler schrägstrich Diktator Engelbert Dolphus ein großer Staatsmann war.

00:01:08: Und wir haben uns auch unterhalten ganz allgemein über die Erinnerungskultur und Geschichtspolitik in Österreich, nach und auch in jüngster Zeit.

00:01:18: Dieses Gespräch war ursprünglich eine Bonusfolge für Patreons, die im April erschienen ist.

00:01:24: Und ich habe mich jetzt dazu entschieden, auch in Rücksprache mit Ralf, sie für alle Hörerinnen und Hörer freizuschalten.

00:01:33: Um quasi das Maximum herauszuholen aus dem Gespräch, empfehle ich euch noch einmal die Folgen, Dreiunddreißig, Neunundzwanzig und Dreißig, Odo mein Österreich zu hören, über die Ereignisse in Österreich, Neunundundundundunddreißig und natürlich die Folge, Vierunddreißig, Dreiundzwanzig, Nazi-Putsch in Österreich.

00:01:53: Außerdem empfehle ich euch sehr deja vu Geschichte.

00:01:57: Ralf hat vor kurzem umgestellt auf ein Staffelformat und wie der Zufall so will, sind beide Staffeln, die es momentan gibt, extrem einschlägig für alle Deutschland.

00:02:11: In der vergangenen Staffel hat sich Ralf intensiv mit verschiedenen Nationalgeschichten auseinandergesetzt, unter anderem eben der von Österreich.

00:02:20: und erklärt damit, was eigentlich Nationalismus ist, wie er entstanden ist und welche Aushükungen er hat.

00:02:27: Und in der aktuellen Staffel, da beschäftigte er sich mit der Frage, ob man eigentlich beim Balkan von einem Pulverfass sprechen kann.

00:02:36: Und im Endeffekt bietet er da einen sehr weitläufigen Rundgang durch die Geschichte des Balkans der einzelnen Länder und Menschen, die dort leben.

00:02:46: Ich glaube, das ist auch im Hinblick auf die weitere Entwicklung unseres Podcasts hier eine sehr spannende Vor- und Grundlagengeschichte.

00:02:55: Also déjà wie Geschichte, kann ich euch nur empfehlen, den Link dazu findet ihr in den Show-Notes.

00:03:02: So, und jetzt hat Ralf das Wort.

00:03:06: Ja, mein Name ist Ralf.

00:03:07: Ich bin so wie du ja auch.

00:03:09: Geschichts-Podcaster, bin Historiker bzw.

00:03:12: hab Geschichte und Nationalismusstudien mal studiert.

00:03:16: Und betreibe jetzt seit, ja, inzwischen doch sieben Jahren meinen Podcast, die ist ja wie Geschichte.

00:03:22: Und ja, das Ziel ist dort für mich relativ breit, also jetzt ja nicht so Themen bezogen oder auch Zeit oder Orts bezogen, wie es mit dir der Fall ist, sondern recht breit über die Geschichte hinweg.

00:03:33: Fall mit Blick auf die Prozesse der Geschichte zu einer Erklärung zumindest näher zu kommen, wie wir dann eigentlich zu der Welt kamen, in der wir heute leben.

00:03:43: Und die... Hoffentlich Folge für Folge ein wenig in anderem Licht zu sehen.

00:03:47: Das ist so mein Anspruch.

00:03:49: Und ja, viele meiner Themen, da sind wir auch heute ein wenig drin, sind moderne Themen, sind komplexere Prozesse, Trends, die unsere Welt von heute recht stark prägen.

00:04:00: Nationalismus ist natürlich so ein Thema, aber auch Industrialisierung, so diese sehr spürbaren Trends, würde ich mal sagen, aber auch drüber hinweg, das ist so ungefähr, was ich da so mache.

00:04:12: Du hast ja gesagt, du hast Nationalismusstudien studiert und deswegen wahrscheinlich auch die erste Staffel deines neuen Konzepts direkt zum Nationalismus gemacht.

00:04:22: Kann man direkt seine Studiennotizen nochmal verwerten, füffig?

00:04:25: Ja, das war wirklich ein wenig so.

00:04:27: Beziehungsweise hatte ich auch einfach Lust, mal wieder die alten Klassiker mir neu zu erlesen.

00:04:31: Es waren doch zehn Jahre dazwischen, Studienabschluss und der Serie jetzt,

00:04:35: aber ja klar.

00:04:36: Du hast eine Folge gemacht, direkt als Open Name mit dem sozusagen untypischsten Fall eines Nationalstaates, nämlich Österreich.

00:04:45: Und darum geht es ja auch in der Folge heute.

00:04:48: Und ich habe versucht in den beiden vorherigen Teilen zu, oh du mein Österreich, wie ich die Folgen genannt habe, auch so ein bisschen darauf einzugehen, wie das nationale Selbstverständnis in den Zwanzigern in Österreich war nach dem Ende der Habsburger Monarchie.

00:05:05: Und ich muss sagen, ich habe von Hörerinnen und Hörern ein ganz ordentliches Feedback bekommen.

00:05:10: Also das größte Lob war für mich, dass mir ein Österreicher geschrieben hat.

00:05:15: Also für einen Deutschen hätte ich das alles recht ordentlich zusammengefasst.

00:05:19: Unter anderem deswegen bist du als Österreicher jetzt auch hier und könnt es doch vielleicht einfach zu Anfang nochmal kurz uns reinführen in diese Atmosphäre in Österreich in der Zwischenkriegszeit.

00:05:33: Ja, ich versuch's mal.

00:05:35: Vieles kam dann ja natürlich auch schon vor.

00:05:38: Es ist schwierig, glaube ich, über Nationalismus oder generell auch Nationalgefühl oder vor allem österreichisches Nationalgefühl in den Zwanzigern und eigentlich auch Dreißigerjahren großartig zu reden.

00:05:51: Also, es ist... Man muss sich vorstellen, Österreich damals ja durchaus anders als das Deutsche Reich ging ja so als Überbleibs-Labs-Pogermanarchie aus... dem ersten Weltkrieg hervor und daher schon eine gewisse, sagen wir mal, nationale Orientierungslosigkeit vielleicht.

00:06:12: Weil davor gab es natürlich Nationalismus im Habsburg-Erreich, der entstand ja überall in Europa im Laufe des neunzehnten Jahrhunderts, so auch da und einerseits natürlich Ungarischer, Tschechischer, was auch immer Nationalismus, aber unter den Deutschsprachigen, die jetzt zum größten teil dann da in diesem neuen österreichischen Staat dann nach Dann auch lebten halt in erster Linie Deutsch-Nationalismus.

00:06:38: Man sah sich als Deutsch, klar, vielleicht mit gewissen Unterschieden in den Feinheiten.

00:06:45: Kaiser Treuer hat da vor Kriegsänder natürlich noch eine Rolle gespielt.

00:06:49: All diese Dinge.

00:06:51: Aber jetzt auch von einer rein nationalen Logik her haben sich Menschen in der Monarchie.

00:06:56: Und das überträgt sich natürlich auch in die Nachkriegszeit bzw.

00:06:59: Zwischenkriegszeit.

00:07:01: nicht als großartig andere Deutsche gesehen, als jetzt die Leute in Bayern oder sogar in Preußen.

00:07:07: Also man war halt Deutsch.

00:07:10: Und tatsächlich ändert sich das auch in den zwanziger Jahren jetzt erstmal nicht so ganz großartig.

00:07:16: Also wir haben da ja am Anfang noch sehr stark sogar diesen Versuch sich ja auch anzuschließen an das Deutsche Reich.

00:07:23: Also Österreich gründet sich ja als Republik Deutsch Österreich.

00:07:25: Man definiert sich als Teil der Deutschen Republik.

00:07:29: Einseitig muss man sagen, aber na gut.

00:07:32: Wurde dann von den Siegermächten ja nicht erlaubt.

00:07:35: Und der erste wirkliche Versuch, würde ich sagen, von oben eine Art österreichischen Nationalismus oder zumindest einen stärker ausgeprägten Staatspatriotismus oder Schwert zu unterscheiden, wahrscheinlich zu erschaffen, ist eigentlich erst der Austrophaschismus, der dann ab.

00:07:53: Und dann sind dreiundreißig, vierundreißig so richtig Fuß fest.

00:07:58: Weil vorher wird er, glaube ich, nur sehr kleine Beispiele dafür wirklich sehen.

00:08:04: Und im großen Stil, und da greife ich jetzt dann voraus, und das ist ja auch das, was ich in meiner Folge als dieser Serie gemacht habe, entsteht das, was ich heute als österreichischen Nationalbegriff verstehe, greifen würde, auch Nationalismus in Österreich begreifen würde, erst nach Nünzefvierzig, so richtig.

00:08:26: Wenn du das so sagst, dass das erst nach nineteenhundertvierzig der Fall ist, dann ist das, glaube ich, für jemanden, der aus Deutschland kommt, total ungewöhnlich.

00:08:36: Weil bei uns ist so dieses Gefühl, man ist Deutscher, wenn man sich die Dokumentation anguckt, das fängt immer mit Otto dem Großen oder sogar Karl dem Großen an, irgendwann im Frühmittelalter.

00:08:46: Da beginnt Deutschland und Österreich wird gar nicht, glaube ich, wahrgenommen als... etwas, das irgendwann mal in Anführungszeichen zu diesem mythischen Deutschland gehört hat, ironischerweise, außer vielleicht in rechtsradikalen Kreisen.

00:09:06: Aber diese Definition Österreichs, du hast, glaube ich, in der Folge gesagt, es ist die Neutralität und es ist diese Opfer-Identität, also Österreich als erstes Opfer des Nationalsozialismus, dass logischerweise dann beides erst nach Fünfvierzig greifen kann.

00:09:21: Und das ist, glaube ich, auch politisch das erste Mal, dass die Die Deutschen Nationalen in Österreich, also diejenigen, die sich immer noch als Deutsch verstehen und eigentlich den, in Anführungszeichen Anschluss suchen an den deutschen Nationalstaaten, die sind dann das erste Mal politisch in der Minderheit, oder?

00:09:37: Ja, das ändert sich dann so schrittweise, genau.

00:09:40: Also vorher, auch in der Zwischenkriegszeit natürlich noch, sind nationale Parteien, also die drittgrößte Partei in der Zwischenkriegszeit war die deutsche nationale Partei, also die waren schon im Namen und auch in in der Ausrichtung auf einen Anschluss in irgendeiner Form ausgerichtet.

00:09:59: Ob das jetzt unbedingt der Anschluss ist, den uns ein Achtunddreißiger folgt ist, sei dahingestellt.

00:10:04: Man könnte sagen eine Vereinigung oder einen Zusammenschluss und damit man den Begriff jetzt nicht, der ist ja politisch vorbelastet, den habe ich zwar jetzt selber reingebracht, aber ja.

00:10:13: Ja, vielleicht so, genau.

00:10:15: Damals wurde er natürlich schon verwendet, also auch vor uns ein Achtunddreißig, muss man sagen, nicht von allen.

00:10:22: Und das ist doch aber genau der Punkt.

00:10:23: Darum heißt, das hatte ich jetzt gerade in einer vorherigen Folge, dass wir die Sprache der Nazis benutzen und damit vorsichtig sein müssen, dass das Nationalsozialistische Regime diesen Begriff verwendet hat,

00:10:36: ist

00:10:37: glaube ich ganz bewusst gewählt, weil er anknüpft an diesen Wunsch nach Vereinigung, nach Zusammenschluss.

00:10:45: Also es ist im kleinen Nazibegriff ursprünglich.

00:10:48: Der wird kooptiert.

00:10:49: Genau.

00:10:50: Es ist ein deutsch-nationaler Begriff, der halt auch von vielen in Österreich geteilt wurde, ob die Nationalsozialisten im Partei sind oder nicht.

00:10:59: Ich weiß ja nicht, ob ich das richtig berichtet habe, aber ich hatte auch bei der Recherche bin ich immer wieder darauf gestoßen, dass selbst in der Arbeiterbewegung in Österreich, also bei der SPÖ, das eigentlich Konsens war jedenfalls in der Anfangszeit, in den frühen Zwanzigern, dass man den Anfangszeichen Anschluss an Deutschland möchte.

00:11:18: Ich glaube, das ist auch der Konsens in der Forschung, dass das eher taktische, weitaktische Gründer hatte.

00:11:24: Es ist nämlich so, dass die SPÖ in Österreich außerhalb von Wien und einigen Industrie-Regionen halt eine relativ geringe Basis hatte und man sich erhofft hat innerhalb eines gesamtdeutschen Staates, was ja auch natürlich stimmt mit Blick auf zumindest die Frühzeit dabei im Republik, einfach eine stärkere Basis für eine sozialdemokratische Arbeitapartei.

00:11:46: zu haben.

00:11:47: Und das war eher der Hauptgrund, das war nicht unbedingt ein nationaler, wo man ja auch sagen muss, dass die österreichische Sozialdemokratie ja zumindest direkt nach dem ersten Weltkrieg noch eine sehr breite Bewegung war im Unterschied zur SPD.

00:12:01: Ja, absolut.

00:12:02: Und auch wirtschaftspolitisch sehr viel radikaler.

00:12:05: Ich glaube, revolutionär war sie nur noch in Teilen, glaube ich, aber nicht mehr an der Parteispitze, wenn ich mich richtig erinnere.

00:12:12: Genau, ja.

00:12:13: Aber es gab diese Trennung in USPD und dann eben KPD, die man in Deutschland erlebt hat.

00:12:20: Die gab es noch nicht.

00:12:21: Später hat sich die KPE durch rausgegründet.

00:12:24: Mit viel Sowjet-Enfluss muss man auch sagen.

00:12:25: Ein

00:12:26: ewiges Thema, die internationale der Kommunisten.

00:12:30: wurde tatsächlich, muss man so sagen, ab einem gewissen Zeitpunkt aus Moskau gesteuert, auch wenn das immer so ein antikommunistisches Stereotyp ist.

00:12:38: Aber nach allem, was wir aus den Archiven erfahren haben, stimmt das.

00:12:42: Und im Fall der KPO eben auch.

00:12:44: Das

00:12:44: ist halt schon so.

00:12:45: Ja, genau.

00:12:47: Aber um auf deine Frage des Nationalverständnisses, auch nach Fünfundvierzig zurückzukommen, das dauert schon noch.

00:12:54: Also wir haben auch nach Fünfundvierzig immer noch Und die sammeln sich dann zuerst im Bund der Unabhängigen, BDO hieß der, das war so dieser dritte Partei.

00:13:03: Die wird dann später zur FPÖ, die man ja, glaube ich, heute noch ganz gut kennt.

00:13:08: Leider.

00:13:09: Und die verstand sich schon noch sehr lange auch als Deutsch-National.

00:13:13: Also die FPÖ gründet sich offiziell in der Form Mitte der fünftiger Jahre.

00:13:18: Und war einerseits gab es da ein paar Liberale, die auch immer wieder abgehangen sind.

00:13:26: Das hat sich halt irgendwie gehalten und dann gab es eben diesen nationalen Flügel und der war schon ein deutsch-nationaler Flügel.

00:13:32: Was war ein Prozess, bis sich das geändert hat?

00:13:34: Also bis in die achtziger Jahre rein würde ich sagen, war das wahrscheinlich noch das dominante Bild auch innerhalb der FBE, dass man sich als deutsch-national verstand, hat viel auch damit zu tun, dass die Partei sehr stark geprägt und auch getragen wurde von Burschenschaften, Verbindungen, also diesen quasi studentischen Verbindungsmilieu.

00:13:55: die halt auch zu guten Teilen Deutschlandsional drauf waren und sind?

00:13:59: Ganz parallele Entwicklung wie im Deutschen Reich.

00:14:03: Dieses akademische Milieu, das eben sehr in sich abgeschlossen war und aus bürgerlichen Kreisen.

00:14:09: Und in jungen Jahren ist man immer radikaler als in älteren Jahren und das äußert sich dann bei den Burschenschaften, bei den Studentenverbindungen.

00:14:17: in der Regel im deutschen Nationalismus.

00:14:19: Das ist im Deutschen Reich ja ganz genauso.

00:14:21: Und deswegen auch da, die durch die völkische Bewegung, die ja auch eine sehr junge war, eine klare Offenheit zum Nationalsozialismus.

00:14:30: Der Nationalsozialistische-Deutsche-Studenten-Bund hat ja die deutsche Studentenschaft schon lange vor der Machtübernahme der Nazis dominiert und dann auch den Vorsitzung gestellt.

00:14:40: Ich denke, dass da die Tradition in Österreich nach Fünfvierzig vielleicht einfach fortgeführt worden ist, oder?

00:14:46: Ja,

00:14:47: ich glaube, das kann man schon so sagen.

00:14:48: Und da hat der Bruch auch einfach nicht so stark war, tatsächlich jetzt.

00:14:53: Hm.

00:14:54: Opferrolle, ne?

00:14:54: Ja,

00:14:55: natürlich.

00:14:55: Opferrolle, man hat sicher auch nicht als in irgendeiner Form, ja, beteiligt vielleicht schon, aber nicht als schuldig für den Weltkrieg gesehen, über Holocaust oder sowieso keine Räder.

00:15:10: Es war jetzt nicht unbedingt on-vogue in der breiten Masse der österreichischen Bevölkerung über den deutschen Nationalismus zu reden, aber innerhalb der FPÖ und da vor allem eben in diesem traditionell tragenden universitären Zirkul, da fiel das den Leuten nicht sonderlich schwer.

00:15:25: Und das hat sich erst in den Achtzigern, Neunzigern richtig gewandelt.

00:15:29: Also Jörg Heider ist da natürlich die prägende Gestalt, der die FPÖ ja sowieso grundlegend verwandelt hat, aber auch er hat in den Neunzigerjahren noch mit deutsch-nationalen Sachen von sich hören gemacht, hat irgendwie, Zitat, die ordentliche Beschäftigungspolitik im deutschen Reich gelobt, solche Dinge.

00:15:50: Und hat, glaube ich auch, das, ich glaube, das war Jörg Heider, müsste man überprüfen, den österreichischen Staat schon auch mal als Missgeburt bezeichnet.

00:16:00: Also das war schon noch lange üblich und eigentlich so richtig weg davon ist die FPÖ.

00:16:07: Wenn sie es denn ist, also die Verbindungen sind glaube ich immer noch deutsch-national geprägt, aber in der Spitze erst seit den Neunzigern und seit dann versteht man sich so als ne,

00:16:17: ja,

00:16:18: keine Ahnung, patriotischer Heimatpartei würden sie selbst wahrscheinlich sagen für Österreich.

00:16:23: Also es ist schon ein Prozess, der eigentlich sehr lange angehalten hat und schon irgendwo auch drauf reflektiert, wie schwer es... In der Masse in Österreich dann doch war diese Idee in der Österreichischen Nation tatsächlich zu etablieren und zwar eben über hundert Jahre hinweg inzwischen.

00:16:42: Diese Verbindung von Staatlichkeit, nationaler Identität und dann dieser Katastrophe des Zweiten Weltkriegs ist, glaube ich, für Österreich so in der Form einmalig.

00:16:57: Das ist schon keinem Wunder, glaube ich, dass dann auf dieser Grundlage,

00:17:05: die

00:17:06: dieses starke Abwehrverhalten passiert.

00:17:09: Also gerade auch, wenn man Kalten Krieg sich anguckt, dass Österreich da offiziell neutral war, aber im Endeffekt war es die Spielwiese für die internationalen Geheimdienstszene.

00:17:18: Genau, also gerade Wien.

00:17:23: Aber ich finde es schon noch mal wichtig festzuhalten, dass nach Fünfjahr sich so dieser Deutsch-Nationalismus eben dann vor allem in die... sich auf die FPÖ konzentriert, politisch zumindest und dass das eben in der Zwischenkriegszeit gar nicht der Fall war.

00:17:36: Also wenn die Nazis, die österreichischen Nazis quasi Anfang der Dreißiger den Anfangszeichen Anschluss forderten, dann war das Mainstream.

00:17:44: Das jenseits, also jedenfalls im bürgerlichen Lager, dass ja in Österreich, andersseits in Deutschland, nicht zersplittert war.

00:17:52: Das ist ja auch wichtig.

00:17:53: Da gab es diese quasi eine christlich christliche Volkspartei, anders als in Deutschland, wo das confessionalisiert war, über die Zentrumspartei und dann die verschiedenen bürgerlichen Parteien.

00:18:07: Und da wurde die politische Grenzziehung verlief zwischen Arbeiterbewegung, Bürgertum und in Anführungszeichen Bauer-Tum, also Landbevölkerung so groß.

00:18:20: Ja, und die christlich-soziale Partei hat es wirklich da geschafft, dieses bürgerliche und eben auch, dass das bäuerliche Lager relativ stark zu bündeln unter sich jetzt.

00:18:31: Nicht, dass die jetzt dann eigentlich viel miteinander gemeinsam gehabt hätten, aber zumindest war es das Wahlverhalten und die Loyalitäten anging.

00:18:38: Und richtig, ja, also da war Deutschland Nationalismus auf jeden Fall alive and kicking, wenn man sagen, dass nicht jetzt da jetzt alle unbedingt jetzt den Anschluss gefordert haben, ständig, um das Wort jetzt doch wieder zu verwenden.

00:18:53: Aber es war jetzt weltweck von undenkbar.

00:18:57: Es ist glaube

00:18:57: ich ein Unterschied zwischen Mentalität und politischer Realität.

00:19:01: Denn der Zusammenschluss war von den Siegermächten verboten worden.

00:19:07: Genau.

00:19:07: Es wurde ganz klar Anfang der Zwanzigerjahr kommuniziert und ich glaube auch in den Verträgen ja festgehalten.

00:19:14: Beide Partner des Deutschen Reich wie die... Wie hieß der Staat nochmal?

00:19:19: Deutsche Republik Österreich.

00:19:22: Republik Deutschösterreich.

00:19:24: Genau.

00:19:24: Musst

00:19:24: du sich dann ja auch ändern.

00:19:26: Die hieß dann irgendwann Republik Österreich.

00:19:28: Und das ist ja eine parallele, warum zum Beispiel in Deutschland, die im Deutschen Reich die Aufrüstungsbemühungen seit Ende der Zwanziger geheim gehalten wurden.

00:19:36: Und als sie dann auf Steroide gepackt wurden von den Nationalsozialisten, wurde es noch geheimer gehalten.

00:19:42: Weil das Verstöße gegen den Friedensvertrag beinhaltete.

00:19:46: Und deswegen war es vielleicht mental so, dass man sich auf den Anschluss und die Vereinigung der beiden deutschen Staaten, wenn man mal den Anakronismus bemühen will, da offen war und das sich wünschte, aber es war klar, politische Realität könne es nicht werden.

00:20:03: Ja, so fasst man das, glaube ich, ganz gut zusammen, war es über weite Teile, also auf jeden Fall die gesamten Zwanzigerjahre und zumindest so die ersten paar Jahre der Dreißiger, die politische Realität war, bis, ja, ich stelle es nochmal bis thirty-six zumindest.

00:20:19: Und was glaubst du, ändert sich dann durch den Putsch von Dolphus und mit der Einführung des Austrophaschismus?

00:20:30: Warum ist das vielleicht so eine Keimzelle für die österreichische Nationalidentität?

00:20:38: Ja, es ist natürlich ein bisschen schwer zu sagen, weil Dolphus am Ende zu kurz dann tatsächlich er nur regiert hat, bevor er dann im Nazi-Putsch, wie und weiß ich, ermordet wurde.

00:20:50: um wirklich abzuschätzen, was langfristig vielleicht dann eine Vision umso ist, die dann gab, gewesen wäre.

00:20:57: Weil ich schätze, was in der Kurzschulschnecke und so gefolgt ist, auch wegen horsenpolitischen Druck.

00:21:03: Es ist schwer zu sagen, aber der Versuch war auf jeden Fall da, von Dolphus Seite.

00:21:09: Ja, die christlich-soziale Partei zu einem Träger, einer Trägerin der einer neuen österreichischen Identität irgendwie schon zu machen.

00:21:19: Also man hat sich schon zunehmend als zweiter und vielleicht auch besserer deutscher Staat begriffen.

00:21:25: Schon als deutscher Staat.

00:21:27: Das war schon immer noch auf jeden Fall das Verständnis.

00:21:31: Aber zumindest so ein Staatspatriotismus.

00:21:33: Nationalismus ist vielleicht zu weit gegriffen, aber ein Staatspatriotismus auf Österreich war schon etwas, was Dolphus auch strategisch und taktisch als eine Möglichkeit gesehen hat.

00:21:47: seine Machtpositionen, die die Macht der christlich-sozialen Partei zu zementieren gegen die Arbeiterbewegung.

00:21:54: Das war glaube ich ganz zentral und wurde dann ja auch zumindest dann mit der Gründung der Vaterländischen Front dieser Einheitsbewegung, die ja nochmal sehr stark, da auch die vor allem eben bürgerliche, bäuerliche Schicht da eben auch vereinen sollte, dann auch durchgezogen.

00:22:13: Und ich glaube schon, dass das auf der Basis zumindest das Verständnis ein wenig geändert hat, zumindest auf einer sehr elitären Ebene.

00:22:22: Ich würde es nicht sagen, dass die breite Masse der Bevölkerung jetzt plötzlich durch den Putsch und durch den Regiembandel anders auf ihre Nationalität geblickt hätte als davor.

00:22:32: Das glaube ich nicht.

00:22:33: Ich glaube, da muss man sowieso ja immer bei nationaler Identität zwischen dem, was in der Elite passiert und was quasi kommuniziert wird und dem... welche Rolle es im Alltag spielt, unterscheiden.

00:22:46: Aber da glaube ich schon, dass auf dieser elitären Ebene oder auf dem Konstrukt der nationalen Identität da, wie du das Treffen beschrieben hast, einem Wandel passiert.

00:22:57: Und

00:22:59: ich

00:22:59: kann mir gut vorstellen, du sagst, dass die Arbeiter bewegen auf der einen Seite, aber sind es vielleicht nicht auch die Nazis auf der anderen, gegen die man sich im eigenen Land erwehren muss und die jetzt quasi dass deutsche Reich übernommen haben und da als großer Nachbar, vielleicht sogar als Bedrohung wahrgenommen werden von den christlich-sozialen, die jetzt am Ruder sind und auf das Parlament ja und damit auch auf die SPÖ in der Gesetzgebung jedenfalls keine Rücksicht mehr nehmen müssen.

00:23:26: Ich glaube, das wird dann ab, aus dem Jahr thirty-four, deutlicher.

00:23:33: Es war schon das Verständnis in der Dolphus Bewegung, was dann die Vaterländische Front auch wurde, oder unter den christlich-sozialen, das Feindbild waren ganz klar die Arbeiter.

00:23:44: Klar, der Parlamentarismus war dann nicht mehr so die Bremse, sagen wir mal, für die Regimevorstellungen von Dolphus, die er davor gewesen wäre.

00:23:55: Man musste nicht mehr politisch Rücksicht darauf nehmen, aber man hatte schon immer noch diese Vorstellung, ja, der große innere Feind, der überwunden werden muss, ist die Arbeiterbewegung.

00:24:05: Grund dafür ist, warum dann Anfang thirty-four ist da zum kurzen, aber doch Bürgerkrieg in Österreicher auch kommt im Februar.

00:24:12: Der der der Wechsel kommt dann erst langsam, was glaube ich mindestens zwei Gründe hat.

00:24:18: Erstens, dass ja die Machtübernahme der Nationalsozialisten in Deutschland noch relativ frisch war.

00:24:24: Als Dolphers seine Macht kommt, reden wir über Monate und dann eben,

00:24:28: dass in thirty-four

00:24:30: dann sich das deingehend mal wandelt, dass im Februar diese so gesehene Gefahr der Arbeiterbewegung abgewandt wurde oder vernichtet wurde.

00:24:40: Und dann aber auch gleichzeitig ein wenig klarer wurde, das hat ja auch in Deutschland gedauert, wohin eigentlich da die Reise mit dem Nationalsozialismus geht.

00:24:48: Dann lang sind wir dann auch Todhindenburgs und all diese Entwicklungen.

00:24:52: Dass da einfach da das Bedrohungspotenzial dann etwas klarer gesehen wurde.

00:24:59: Und natürlich dann ganz deutlich war es dann nach dem Juliputsch.

00:25:03: als Nationalsozialisten, Österreich Nationalsozialisten, da letztendlich Dolphus ermordet haben und versucht haben, die Macht zu übernehmen, da war das natürlich sehr klar, dass der neue innere Fan die Nationalsozialisten sind.

00:25:17: Der gleichzeitig eben der äußere Feind ist.

00:25:20: Genau.

00:25:21: Und dass sich der Wechsel des Gegners aus Sicht der christlich-sozialen von ganz links nach ganz rechts dann stattfindet, hängt an dieser... Abfolge von Ereignissen.

00:25:31: Wir haben erst den Februar aufstand und dann im Anschluss fünf Monate später, den Putsch versucht den Nationalsozialisten, aber das dann die Arbeiterbewegung ursprünglich der Hauptfeind war, erklärt aus meiner Sicht auch, warum Dolphus

00:25:46: die

00:25:46: Zeit nach seiner in Anführungszeichen Machtübernahme vor allem verwendet hat, um unter der Hand Signale an den Nationalsozialismus im deutschen Reich zu schicken, an Hitler und Co.

00:25:59: Dass man ja doch durchaus zu einer Zusammenarbeit bereit wäre, obwohl die NSDRP ja zu dem Zeitpunkt schon von staatlichen Behörden verfolgt wurde.

00:26:07: Also immer wieder diese Bereitschaft zu Gesprächen, immer wieder diese Bereitschaft, man kann sich ja einigen.

00:26:12: Gleichzeitig zur Absicherung, die Anlehnung an das fascistische Italien, die enge persönliche Verbindung am Mussolini.

00:26:19: Ich habe gelesen, dass ... Deufus als einer der schillerndsten und einflussreichsten Persönlichkeiten Österreichs des XX Jahrhunderts gilt.

00:26:28: Wenn ich mir das vor Augen halte, muss ich sagen, rein realpolitisch betrachtet, hatte der Mann trotz seiner geringen Körpergröße echte Größe.

00:26:38: Also, dass diese verschiedenen Bälle in der Luft zu jonglieren, ist schon beeindruckend.

00:26:44: Ja, natürlich vor allem.

00:26:45: Und ich würde sagen, das Spiel geht da gar nicht zu sehr in Richtung Nazi-Deutschland, in Richtung Hitler.

00:26:51: Sondern vor allem spielt er ja mit dem Einfluss, denken, Mussolini ist tatsächlich.

00:26:57: Das ist ja deutlich breiter als in Österreich.

00:26:59: Also wir sind ja hier schon noch in der Phase, wo das faschistische Italien oder Mussolini persönlich ja versucht gegen Hitler und Nazi-Deutschland, faschistische oder faschistuide Allianzen vor allem in Osteuropa aufzubauen.

00:27:14: und Miklos Horti in Ungarn wäre da das sicher parallele Beispiel eigentlich in vielerlei Hinsicht zu Österreich.

00:27:21: Und da wird ja dann auch eine österreichische, ungerische, italienische Annäherung betrieben und alles Mögliche.

00:27:28: Das bespielt Dolphus ja dann, indem er ja versteckt mehr oder weniger, doch dann Kontakte zum deutschen Nationalstaalismus sucht.

00:27:37: Während, wie du richtig sagst, in Österreich die Nazis ja illegal wandern, weil es kann ja nur die vaterländische Front geben.

00:27:44: Kann sein, ja also, ich weiß ich, großer Staatsmann.

00:27:48: ist, glaube ich, schwer zu sagen, weil es auch einfach zu kurz war.

00:27:50: Aber er war sich jetzt nicht so ein ganz einfacher Spielball von Mussolini vor allem oder eben auch von Hitler.

00:27:58: Das war er nicht.

00:28:00: Ich

00:28:00: finde, da muss man auch ganz klar sagen, bei der Bewertung großer Staatsmann oder nicht, in die Richtung habe ich nicht gezielt, sondern einfach die Anerkennung von Fähigkeiten.

00:28:13: politischer Natur.

00:28:14: Und ich glaube, dass der Unterschied zwischen dem, was quasi Deufus konnte und was dann seine Nachfolger konnten, dass der schon eklatant ist.

00:28:24: Du hast vorhin angedeutet, dass wir so wenig sagen können über die langfristigen Wirkungen des Ausdruferschismus, weil ja eben nur so kurz Werte ist, waren ja im Endeffekt weniger als fünf Jahre.

00:28:34: Das liegt glaube ich auch zum großen Teil daran, dass der Deufus aus Versehen fast ja schon in diesem Putsch der Nazis ermordet wurde.

00:28:43: Sein Fehlen, das war eine Lücke, die von seiner Nachfolger nicht geführt werden konnte.

00:28:48: Ja, weiß ich gar nicht.

00:28:50: Ja, Kultuschnick hat sicher nicht diesen Appeal gehabt, den Dolphus hatte.

00:28:55: Wobei ich schon sagen würde, dass der, also seine Herrschaft von, zumindest dann, von thirty-fünf bis thirty-six war schon einigermaßen stabil so.

00:29:02: Das ist jetzt nicht, ne?

00:29:04: Es war dann natürlich der außenpolitische Druck, der ihm da, vor allem nach der Ernährung Italienis an Deutschland, da er das Genick gebrochen hat.

00:29:10: Ja.

00:29:11: Ich glaube aber schon, dass das, was unter Schusschnitt gefolgt ist, wir schon als im Sinne Dolphus und im Sinne einer Entwicklung des Austrophaschismus, wie wir ihn jetzt begreifen, als relativ konsequent sehen können.

00:29:27: Und ich glaube nicht, dass es großartig anders ausgesehen hätte, wenn das jetzt Dolphus weiter in der Macht gewesen wäre.

00:29:34: Zumindest bis sechsundreißig.

00:29:35: Damit diskutieren wir jetzt gerade wieder die uralte Frage, ne?

00:29:38: Primat der Innenpolitik oder Primat der Außenpolitik?

00:29:41: Ja, genau.

00:29:43: Das ist sehr gut.

00:29:44: Ja, wir führen hier richtige Historiker der Batten durch.

00:29:47: Das ist sehr gut.

00:29:48: Aber ich folge dir da, das stimmt, dass die die außenpolitische dieses Rapprachmord zwischen Deutschland und Italien, das ist ungemein wichtig.

00:29:59: und in der Putschzeit, im Sommer, im Sommer, ist das ja eher noch unglücklich, weil Hitler denkt, er hat Mussolini Zustimmung und Mussolini weiß von nichts, weil er ohne Dolmetscher gearbeitet hat.

00:30:13: Also völlig abstrus, dass diese Annäherung dann, auf die wir im Podcast in den nächsten Staffeln noch eingehen werden, dass die dann viel freimacht und Österreich dann eine Art doch politisch jedenfalls, staatspolitisch, ein Bauernopfer wird.

00:30:29: Irgendwo wird dann Österreich, das ist auch da, es ist glaube ich immer wichtig zu sehen, ja Österreich ist was anderes als Ungarn zum Beispiel oder auch über Slavien.

00:30:42: Aber in gewisserer Hinsicht auch wieder nicht, also natürlich aus wie die Nazis es in Deutschland gesehen hätten, rassischer Sicht, damaliges Wort, war halt Österreich Teil des Reichs natürlich für sie und die anderen starten nicht.

00:30:58: Aber realpolitisch ist es ja im Prozess, den wir in ganz Europa sehen, dass mit diesem Rapprochmore, wie du es jetzt nennst, Staaten wie Österreich, Ungarn, Jugoslawien de facto ja vogelfrei werden.

00:31:09: Das sind ja die Staaten, die vorher irgendwo unter dieser Versuchten zumindest italienischen Einflussnahme waren.

00:31:16: Und das fällt komplett weg und das ist dann schon zumindest in dem Fall wahrscheinlich ein Primar der Außenpolitik, wenn wir bei der Diskussion bleiben wollen, wird da dann doch sehr stark spürbar, zumindest in in der Zeit.

00:31:27: Und das kombiniert im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und

00:31:28: dann im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und dann im Jahr und dann in Jahr und dann in Jahr und dann in Jahr und dann in Jahr und dann in Jahr und dann in Jahr und dann in Jahr und dann in Jahr und dann in Jahr und dann in Jahr und dann in Jahr und dann in Jahr und dann in Jahr und dann in Jahr und dann in Jahr und dann in Jahr und dann in Jahr und dann in Jahr und dann in Jahr und dann in Jahr und dann in Jahr und dann in Jahr und Und deswegen ist das auch etwas, was Hitler ja von Anfang an erkannt und verfolgt hat in seiner Politik.

00:32:02: Also diese Einflussnahme der Nationalsozialisten auf die österreichische Republik war nicht nur in irgendeiner Weise so eine Art Rasseromantik, weil man jetzt die bergdeutschen Heim ins Reich holen wollte, sondern sie hatte auch eine außenpolitische Funktion, glaube ich, ganz klar.

00:32:24: Was da in dem Kontext aber ganz, ganz oft unterschätzt wird, und das ist eine gesamt- europäische Perspektive, ist doch die enorme Softpower, die Mussolini lange, lange hatte.

00:32:35: Das unterschätzen wir, wenn wir zurückblicken auf diese Zeit.

00:32:39: Und was für ein Prestige und was für einen Einfluss, dass faschistische Italien auf die faschistuiden Regime in weiten Teilen Mittel- und Osteuropas vor allem hatte.

00:32:50: an dem auch Hitler einfach nicht vorbeikam, für eine Zeit lang zumindest.

00:32:55: Das hat halt schon einfach so einen Softwarefaktor gespielt und deswegen ist er dann diese Annäherung auch so bedeutend, weil das dann plötzlich als Faktor wegfiel.

00:33:04: Und

00:33:05: damit haben wir jetzt diesen Fall Österreich eingeordnet einmal innenpolitisch, dann in die quasi Programmpolitik der Nationalsozialisten und in die Außenpolitik.

00:33:16: Was uns jetzt noch fehlt, glaube ich, ist der Schritt wieder zurück in das Jahr, in die Jahre nach, in die Erinnerungskultur an den Ausrufverschaffungs.

00:33:28: Ich habe gelesen, dass von Kanzler Dolphus eine Büste steht in den Räumlichkeiten der ÖVP im österreichischen Parlament.

00:33:38: Konntest du das verifizieren?

00:33:40: Es

00:33:40: war, so weit ich weiß, nie eine Büste, aber es waren Gemälde.

00:33:43: Ah, okay.

00:33:44: Aber nein.

00:33:45: Zwei-Dimensional, dreidimensional.

00:33:46: Ist ja da

00:33:47: hingestellt.

00:33:48: Inzwischen, meines Wissens nach, ist das nicht mehr so.

00:33:50: Es gab da eine Debatte, das ist jetzt inzwischen aber auch... ...zwo siebzehn war das, also das ist jetzt acht Jahre her.

00:33:58: Es wurde dann doch irgendwann mal diskutiert, dass es vielleicht nicht so eine gute Idee ist, den man da hängensamt.

00:34:05: Der Hintergrund ist der, das halt in den Klub nennt man das, in Österreich, das ist quasi die Fraktion.

00:34:12: In den Fraktionsräumen, würde man jetzt im Bundestag sagen.

00:34:15: Da hingen halt große Figuren der Geschichte der Partei, der ÖVP in dem Fall.

00:34:25: Und anders als das ja in Deutschland der Fall ist, und das hast du vorher schon angesprochen, da wird das bürgerliche Lager in der Weimarer Republik zersplittert war und in Österreich nicht, ist.

00:34:34: die moderne ÖVP, also die konservative Volkspartei in Österreich, besitzt sich als Nachfolgerpartei der christlich-sozialen Partei der Zwischenkriegszeit.

00:34:46: Deutschland nur in der SPD gibt und nicht auf der Konservativen Seite.

00:34:51: Genau.

00:34:52: Die CDU, CSU-Parteien, die Unionsparteien können das schwierig.

00:34:57: Bei der CSU weiß ich gar nicht, ob die sich vielleicht als Nachfolger der Bayerischen Volkspartei sieht.

00:35:01: Am ersten noch, ja, ich glaube.

00:35:02: Am ersten, aber bei der CDU funktionieren jetzt allein schon deshalb nicht, weil es eben die christlich-demokratische Union ist und da beide Konfessionen, evangelische und katholische.

00:35:14: mit umfasst werden und die Zentrumspartei als bürgerliche Partei oder als katholische Partei, nicht als bürgerliche Partei.

00:35:20: Die Zentrumspartei als katholische Querfront sozusagen passt da eben nicht

00:35:25: rein.

00:35:25: Genau, das Problem in Anführungszeichen hatte Österreich nicht, weil ich war zwar evangelisch, aber damit war ich in der Minderheit.

00:35:33: Du bist ein österreichischer Protestant, eine rare Spezies.

00:35:38: Ich bin

00:35:38: auch ausgetreten.

00:35:39: Ich weiß

00:35:39: nicht, zwei oder drei Prozent, glaube

00:35:44: ich.

00:35:45: Ich bin in Kärnten aufgewachsen und da gibt es so diese Bergprotestanten, die da gegen Reformation entgangen sind in den hintersten Tälern.

00:35:53: Und da kommt das irgendwie aus meiner Familie auch her.

00:35:56: Ja, aber das ist ein Minderheitenprogramm, ist richtig.

00:35:59: Also das Problem gab es in der Form nicht und deswegen versteht sich die ÖVP eben als Nachfolgepartei durchaus der Christlich-Sozialen.

00:36:06: Und damit ist auch Dolphus für sie zumindest bis zu Jahrzehnten offensichtlich oder ja zumindest in gewissen Teilen bis zu Jahrzehnten ein legitimer Staatsmann, der aus ihrer Parteienfamilie zumindest gekommen ist und den man eben neben anderen natürlich Leopold Fiegel und... in drei große Gestalten, halt da in den Clubräumen auch hängen hatte.

00:36:32: Und das hat man halt dann so gemacht.

00:36:33: und dann, ja, gab es dann doch zum Glück, spät aber doch, wie so oft in Österreich, doch eine Diskussion.

00:36:40: Und es hat sich das jetzt geändert, es wurde dann ans Museum in St.

00:36:45: Bölten, glaube ich, übergeben, das ist die Hauptstadt von Niederösterreich.

00:36:49: Also zum Kontext, da kam Dolphus her, also nicht das St.

00:36:53: Bölten, sondern das Niederösterreich.

00:36:55: Und hängt aber, glaube ich, auch da aktuell nicht.

00:37:00: Sollte aber auch nicht heißen, dass jetzt die Kritik an Dolphus innerhalb der ÖVP sonderlich laut geworden wäre.

00:37:07: Also das darf man jetzt auch nicht verwechseln.

00:37:08: Dazu habe ich ehrlich gesagt nichts in Erinnerung, dass da jetzt sonderlich groß etwas kritischer gesagt wurde.

00:37:14: Also das Mitkritivste, was man von der ÖVP offiziell über den Austrophaschismus, soweit ich, weil es jemals gehört hat, ist halt,

00:37:22: ja.

00:37:23: Ein demokratisches Regime war das nicht.

00:37:25: Und vielmehr kann man sich auch da nicht erwarten.

00:37:28: Da ist das nicht auch ein Punkt.

00:37:30: Kann man nicht sagen, der innenpolitische Konflikt zwischen den beiden großen Lagern, die es ja in Österreich anders als im Deutschen Reich gab.

00:37:39: Wir hatten das bürgerlich-beuerliche Lager.

00:37:42: Wir fassen das mal unter diesem sehr unzureichenden Etikett zusammen.

00:37:45: Bürgerlich-beuerliches Lager und das Arbeiterlager oder das Lager der Arbeiterbewegung.

00:37:50: Und die haben ja nie auf nationaler Ebene wirklich zusammengearbeitet.

00:37:55: Es gab quasi ja nur ganz kurze Phasen der Zusammenarbeit, ich meine Anfang der Zwanziger.

00:38:01: Und ansonsten gab es immer die Opposition der SPÖ, die obstruiert hat, natürlich bestimmte politische Entscheidungen.

00:38:07: Und man musste sich bei anderen dann zusammenraufen.

00:38:10: Und irgendwann haben die Entscheider der christlich-sozialen um Deufus gesagt, jetzt reicht es.

00:38:17: Wir müssen das durchbrechen und wir sind in der Weltwirtschaftskrise, die auch in Österreich angekommen ist.

00:38:23: Da gab es auch eine Bankenkrise, hoher Arbeitslosigkeit und das kam ja alles noch oben drauf zu den sonstigen Problemen, die Österreich hatte dadurch, dass dieses alte Habsburger Reich Anfang der Zwanziger weggefallen ist.

00:38:36: Also viele, das habe ich in der vorherigen Österreich Folge versucht, ein bisschen deutlicher zu machen, dass viele Wirtschafts ... Beziehungen, Abhängigkeiten waren plötzlich unterbrochen, weil plötzlich andere Staaten da waren und es nicht mehr ein gemeinsamer Staat war.

00:38:50: Und vor dem Hintergrund dieser gigantischen Krise musste eine Entscheidung getroffen werden, musste ein Befreiungsschlag getroffen werden und das ging nur gegen die Arbeiterbewegung, die ja auch in Österreich grundsätzlich... ganz anderes politisches Programm oder ein radikaleres politisches Programm verfolgt hat als zum Beispiel die SPD, die ja kein Problem damit hatte, mit bürgerlichen Parteien zu koalieren.

00:39:14: Ja, die das ja auch schon und die auch im ersten Weltkrieg durch quasi den Burkfrieden bewiesen hat, dass sie so einen Krieg mitträgt, in dem Fall mit dem Kaiser.

00:39:26: Ja, das ist ein großer Unterschied.

00:39:27: und eine Ergänzung dazu natürlich noch, was für das bürgerliche Lager, wenn wir es ebenso verstehen wollen in Österreich, Politisch natürlich auch ein Problem war, ist, dass die Sozialdemokratie halt Wien beherrscht hat.

00:39:40: Das war natürlich das andere.

00:39:40: Die Hauptstadt auch noch.

00:39:42: Mit Abstand, damals ja schon ein Abstand, größtes Stadt, ist ja heute immer noch.

00:39:47: Aber würdest du sagen, dass das eine legitime Argumentation ist, um das Andenken oder die Erinnerung an Dolfuss zu verteidigen, trägt das oder begibt man sich da als parlamentarische Demokratie, die Österreicher heute, genauso wie die Bundesrepublik immer noch ist?

00:40:04: Toi, toi, toi, Klopf auf Holz.

00:40:08: Da begibt man sich ein gefährliches Fahrwasser, weil diese pflapsige Bemerkung demokratisch war das nicht.

00:40:16: Stimmt natürlich.

00:40:17: Also ich glaube, dass es da in Österreich an genau der gleichen Sache hakt, wo es in der Vergangenheitsbewältigung, wenn wir es so nennen wollen, und Geschichtspolitik in Österreich generell hakt, nämlich einfach dieser krass mangelnden Aufarbeitung tatsächlich und auch dem mangelnden Verständnis von Verantwortung, historischer Art.

00:40:42: Das trifft natürlich sehr krass auf den Nationalsozialismus zu, über lange, lange Zeit hinweg.

00:40:47: und ich würde auch sagen, heute noch, es ist immer noch nicht so jetzt irgendwie das Gesamtstaatlich.

00:40:54: Österreich ähnlich auftreten würde jetzt, wie Deutschland auch, wie man es zum Beispiel, wie Israel in der Weltpolitik oder ähnliches.

00:41:01: Also einfach diese historische Verantwortung ist in Österreich nicht so angekommen, wie das in Deutschland der Fall ist.

00:41:08: Und mit Blick auf den Austrophasismus ist das noch mal viel stärker, weil damals das Problem, dass er entweder praktischerweise ganz vergessen wurde,

00:41:23: Sind ja nur fünf Jahre.

00:41:25: Ein Vogelschiss würde Herr Gauland sagen.

00:41:26: Genau, Herr

00:41:27: Gauland würde sagen, ein Vogelschiss der Geschichte.

00:41:29: Es sind halt nur fünf Jahre und sie sind verdeckt durch die sieben Jahre Nationalsozialismus und Weltkrieg, die darauf folgen.

00:41:37: Und dadurch ist es halt irgendwie leicht auch, das irgendwie zu vergessen, gerade auch in Teilen der ÖVP, glaube ich, auch immer ganz willkommen gewesen, dass man da nicht viel drüber geredet hat.

00:41:51: Ja, in der Sozialdemokratie war das zwar schon anders, da wurden die Februarkämpfe, Bürgerkrieg und so werden ja auch bedacht, denen wird gedacht.

00:42:04: Aber auch da hat es ist schwer gefallen, das, sagen wir mal, auf die Agenda zu setzen.

00:42:12: Ich finde das beides halt problematisch aus einer demokratiepolitischen Sicht, sowohl mit Blick auf eine Zeit, Nationalsozialismus als auch mit Blick auf den Austrophaschismus.

00:42:23: Und übrigens ja nur, weil wir jetzt irgendwie das Wort auch da und verwenden, es ist in Österreich sogar schon so, dass je nachdem, in welchem Lager man sich befindet, man sich nicht mal wirklich auf ein Wort für dieses Regime einigen kann.

00:42:34: Also Austrophaschismus ist auch eher ein linker Begriff.

00:42:37: Also das ist etwas, was aus der Sozialdemokratie kommt, während sowohl damals die Leute selbst in der Krise der sozialen Partei oder Vaterländischen Front, als auch in der ÖVP nach Fünfundvierzig, da vom Ständestart die Rede ist.

00:42:52: Also Selbstbezeichnung.

00:42:54: Und da sieht man super

00:42:56: wichtige Unterscheidungen.

00:42:57: Ständestart, Austrophaschismus, als Kampfbegriffe als Politiker.

00:43:01: Ja, die auch.

00:43:02: Und da haben wir wieder diesen Trend, die lange fortgelebt haben in die zweite Republik nach Fünfundvierzig.

00:43:06: Und das zeigt ja schon, wenn wir nicht mal da eine wirkliche Einigung haben, wie wenig da tatsächlich auch über die letzten ja inzwischen bald neunzig Jahre oder neunzig Jahre passiert ist.

00:43:21: Das gibt so viele Parallelen, die mir jetzt in den Kopf schießen, ehrlich gesagt, zur deutsch-deutschen Geschichte, also Bundesrepublik und DDR.

00:43:31: Also die Bewertung der DDR als Unrechtsstaat.

00:43:35: Wie viele Tinte ist da den Rhein runtergelaufen, um mir mal eine ganz schiefe Metapher zu verwenden?

00:43:44: Ähnlich, ja.

00:43:45: Also ist es eine Diktatur, ist es ein gescheitertes Experiment, ist es ein Unrechtsstaat.

00:43:51: und dann die Frage der Selbstbezeichnung Deutsche Demokratische Republik.

00:43:56: Also ganz hardcore Vertreter der Adenauer Linie würde sagen, sie ist weder eine Republik noch demokratisch, noch deutsch, sondern sie ist die sowjetische Besatzungszone.

00:44:05: Und in Österreich findet man das ja dann ganz ähnlich.

00:44:10: Also das ist schon... Aber das ist andererseits wieder so.

00:44:15: ja geschichtskulturelle Nabelschau ein bisschen.

00:44:18: Das ist erinnerungspolitisch durchaus ja relevant, wie sich so ein Staat verortet.

00:44:24: Während du das so zusammengefasst hast, musste ich nochmal daran denken, was wir vorhin gesagt haben zu diesem Motiv hinter... dem Ständestat in Anführungszeichen oder dem Austrophaschismus in Anführungszeichen.

00:44:39: und das die Überwindung von innenpolitischen Krisen durch die Errichtung eines autoritären Regimes.

00:44:45: Und ich glaube, dass aus der Sicht vor den aktuellen Entwicklungen in der Welt, vor allem leider in Amerika, glaube ich vielleicht, dass doch noch mal wichtig ist, sich genau anzugucken, was da'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''.

00:45:01: Ja, man soll das nicht zu absolut natürlich machen, Geschichte wiederholt sich natürlich nicht, aber klar, auch da wieder breiter, also ich sage immer, wir können aus der Geschichte viel lernen, nicht unbedingt auf logische Konsequenzen, die auf A folgt B folgt C, das nicht.

00:45:20: und eben wie gesagt auch keine Wiederholung, aber gewisse Trends und gewisses menschliches Verhalten, sag ich jetzt mal, auch gesamtgesellschaftlich auf Reflexe gewisse Aspekte, der vielleicht einfach menschlich und psychisch auf irgendeiner Art, kollektiv wie individuell, die haben sie nicht großartig verändert.

00:45:40: Und wir sehen halt hier eine Zeit, und die sind in Deutschland, eben auch in Österreich, parallel dazu aber nochmal, wir haben das mit der quasi Diktatur in Polen, wir haben das mit der Diktatur in Ungarn, mit der Königsdiktatur in Jugoslawien.

00:45:57: Wir sehen da überall, genau wie du es jetzt sagst, damals, vor allem wegen der Wirtschaftskrise, aber durchaus auch wegen innenpolitischen Krisen und auch außenpolitischen Krisen, eine Bewegung hinzu autoritären in Anführungstechen Lösungen.

00:46:12: Und ja, ich glaube, da hast du eben recht, dass wir heute diese Tendenzen in vielen Staaten auch wiedersehen und in vielen Parteien auch bei uns sehen.

00:46:23: Und das ist etwas, was uns auf jeden Fall mal zu denken geben sollte, ohne jetzt zu sehr einigend einen Detaminismus zu verfallen.

00:46:31: Aber das hast du auch nicht inszenuiert.

00:46:33: Aber diese Phase der jüngeren Geschichte, die frühen Dreißiger Jahre, schon etwas ist, was wir uns für unsere heutige Zeit anschauen sollen.

00:46:43: Da finde ich die Parallele so spannend zwischen den Dreißigern und der Gegenwart, dass diese nationalistischen Bewegungen, die ist ja heute... auch wieder in Europa und Amerika gibt, international miteinander verbunden sind.

00:46:59: Genau das Gleiche finden wir auch in den Dreißigern.

00:47:02: Und deswegen diesen Widerspruch sich immer wieder zu vergegenwärtigen.

00:47:06: Es sind internationalistische Nationalisten.

00:47:09: Das ist ja ein Paradox.

00:47:10: Es ist aber gar nicht, weil die konkrete Ausgestaltung, was Nationalismus heißt, ist in jedem Land oder in jeder Bewegung, sagen wir mal, besser verschieden.

00:47:20: Aber die Ziele sind alle gleich.

00:47:22: Deswegen gibt es diese Tendenz, dass die Bewegungen miteinander kooperieren, weil ihre Gegner ja auch die gleichen sind.

00:47:28: Nämlich plurale, liberale Demokratien, multiethnische Staatsgebilde.

00:47:36: Und dass dazu einem Austausch kommt, das verwundert mich nicht.

00:47:41: Umso wichtiger finde ich es, sich immer wieder bewusst zu machen, dass das nichts Gott gegebenes ist und nichts Natürliches, sondern das Nationalismus.

00:47:48: eine kulturelle Errungenschaft, wenn man es so sehen will, der menschlichen Entwicklung, der menschlichen Geschichte ist und dass man diese Geschichte studieren muss, um besser zu verstehen, was nationales Bewusstsein leistet und welche Gefahren in deren Übersteigerung im Nationalismus liegen.

00:48:08: Toller ist es ja, dass du diese ganze Staffel in deinem Podcast gemacht hast zum Thema Nationalismus, wo eben nicht die typischen Fälle vorgestellt werden.

00:48:17: Also nicht Deutschland, nicht England, nicht Frankreich, sondern Österreich, die Schweiz und die Ukraine.

00:48:25: Und das letzte fällt man gerade nicht an.

00:48:27: Russland und Polen noch.

00:48:29: Also sehr spannend.

00:48:30: Klickt euch da mal rein.

00:48:31: Die ist jetzt vollständig schon erschienen.

00:48:33: Ja,

00:48:33: die ist jetzt mit Ende März vollständig erschienen.

00:48:37: Und im Herbst erscheint ein neues Projekt.

00:48:39: Dürfen wir da schon was zu verraten?

00:48:41: Ja, ich kann verraten, was ich selbst weiß.

00:48:43: Aber es ist ja noch nicht so ganz klar, worum es genau gehen wird.

00:48:46: Aber es wird auf jeden Fall in den Balkan-Raum gehen.

00:48:48: Und mein Alters, da ist mein Herz damit verbunden.

00:48:52: Also ich habe ja auch sehr beschroratisch studiert.

00:48:55: Und es wird irgendwas in Richtung Yugoslavia.

00:48:58: Aber ich weiß noch nicht genau, in welche Richtung es da am Ende gehen wird.

00:49:04: Ja, dieses Vorhaben hat sich ja jetzt dann schon weiter konkretisiert.

00:49:09: Zur Erinnerung, das Gespräch haben wir im April aufgenommen und mittlerweile ist Ralfs Staffel zwei Pulverfass Balkan-Fragezeichen erschienen.

00:49:17: Hört doch mal rein.

00:49:19: Ich glaube, wie gesagt, es ist eine sehr sinnvolle Ergänzung zu allen Vorgängen in Deutschland.

00:49:25: Dreiunddreißig, fünfundvierzig.

00:49:27: Vor allem mit Blick auf zukünftige Staffeln.

00:49:30: Und das war es dann auch für diese Woche.

00:49:32: Ich danke Ralf Grabuschnick nochmal sehr herzlich für das anregende Gespräch und ich wünsche euch eine schöne Zeit.

00:49:39: Wir hören uns bald wieder.

00:49:41: Bis dahin.