Sonderfolge: Im Gespräch mit Philipp Ruch Der Aufstieg der Nazis und was wir daraus lernen können (Teil 1)

00:00:00: Hi und Willkommen zu Deutschlanddreisigvierzig.

00:00:04: In dieser Sonderfolge hört ihr den ersten Teil eines längeren Gesprächs, das ich mit Philipp Ruch geführt habe.

00:00:12: Philipp, den kennt ihr vielleicht als künstlerischen Leiter des Zentrums für politische Schönheit, aber er ist von Haus aus auch gelernter Historiker.

00:00:21: Er hat über ein Thema der antiken Geschichte promoviert und sich in den letzten Jahren aus Gründen intensiver mit der Geschichte des Nationalsozialismus in den zwanziger Jahren beschäftigt.

00:00:33: Und darum war er für mich natürlich ein sehr attraktiver Gesprächspartner.

00:00:38: Philipp war so freundlich, mich nach Berlin zu sich einzuladen und wir haben dann ein, ja, man kann es nicht anders sagen, richtiges Geschichts-Nerd-Fest gehabt.

00:00:49: Wir haben also wirklich intensiv und detailliert über verschiedene Fragen des Aufstiegs der NSDAP diskutiert und dabei immer auch den Gegenwartbezug im Blick gehabt.

00:00:59: Also die Frage, inwiefern wir aus dieser Geschichte für unsere heutigen Herausforderungen lernen können.

00:01:07: Weil das Gespräch so intensiv war, habe ich alle erwähnte Literatur in die Show Notes, also Folgenbeschreibung, gepackt.

00:01:15: An dieser Stelle noch einmal vielen Dank an Philipp für das tolle Gespräch.

00:01:19: Den zweiten Teil hört ihr dann nächsten Montag.

00:01:23: Ich wünsche euch jetzt viele erhellende Momente und wir hören uns bald wieder bis dahin.

00:01:31: Ja, Philipp willkommen.

00:01:32: Vielen Dank, dass ich da sein darf.

00:01:34: Schön, dass du da bist.

00:01:35: Und wir steigen direkt ein.

00:01:37: Ich habe hier einen schlauen Zettel.

00:01:39: Irgendwo habe ich auch die erste Frage.

00:01:41: Und das ist ein bisschen plakativ.

00:01:44: Aber bekommt jede Zeit den Faschismus, den sie verdient.

00:01:49: Gute Frage.

00:01:51: Ich würde sagen, nein.

00:01:52: Ich glaube tatsächlich, also wenn man dem beast etwas tiefer ins Maul schaut, dann taucht dahinter eine Systematik auf.

00:02:02: die uns auch erschrecken muss und die hat viel mit der Macht von einzelnen Personen zu tun.

00:02:09: Blöden Umständen.

00:02:13: Kein Generalplan oder dergleichen mehr viele Zufälle.

00:02:17: Also ich würde sagen, dass wir jetzt auch in Deutschland eine Partei haben, die bundesweit bei knapp siebenzwanzig Prozent steht und gesichert rechtsextrem ist und eigentlich nicht bekannt ist die Verfassung.

00:02:32: zu schützen und zu wahren und zu ehren, ist, also wir haben es nicht verdient.

00:02:39: in kurz.

00:02:40: Ich glaube, wir haben es nicht verdient.

00:02:41: Niemand hat das verdient und ich hoffe, dass wir da irgendwie wieder rauskommen.

00:02:46: Ich würde dir aber an einem Punkt ein bisschen entgegenreden, weil das Verdienste, muss man ja auf der einen Seite moralisch sehen, auf der anderen Seite könnte man ja auch sagen, schaffen wir nicht selber die Bedingungen unter den faschistische Bewegungen florieren.

00:03:01: Das merke ich, je mehr ich mich mit dem Phänomen beschäftige, desto häufiger, dass es wirklich einen großen Dissens gibt, auch unter den Historikern.

00:03:14: Ich habe viele erleben dürfen, die wirklich groß von einem Vorfeld reden, von vorpolitischen Raum, immer wieder Böckenförde zitieren.

00:03:23: Ich kann es nicht mehr hören.

00:03:25: Und ich würde die Gegentease wagen.

00:03:27: Ich würde sagen, selbstverständlich kann die Demokratie die Bedingungen schaffen, unter denen sie existieren kann.

00:03:34: Also das ist einfach Quatsch, was der Herr da formuliert hat.

00:03:39: Und ich würde noch dazu, und das ist der größte Distance, den ich glaube, ich habe mit sehr vielen Historikern, Historikern, die ich sehr schätze, dass da schon extrem viel auf einzelne ankommt, die in die Politik gegangen sind.

00:03:55: Und man eben nicht so eine Kausalkette und Ursache machen kann von einer Gesellschaft, die diese Menschen hervorbringt und deswegen eben auch sie verdient oder nicht.

00:04:04: Also das ist ein wichtiger Punkt.

00:04:05: Ich will das gar nicht in Ableck stellen, wie man das sieht.

00:04:08: Aber die AfD, also was soll denn in den Nullerjahren passiert sein?

00:04:16: Was dann uns zur Gründung einer Partei führt, die ernsthaft im ersten Wahlkampf die D-Mark?

00:04:24: zurückholen wollte.

00:04:26: Das habe ich schon wieder ganz vergessen.

00:04:28: Ich

00:04:28: kenne niemanden.

00:04:29: Das ist wichtig.

00:04:30: Ich kenne niemanden, dessen politischer Traum oder Sehnsucht darin bestand, die in D-Mark wieder zu zahlen.

00:04:36: Und da muss man sich schon wundern.

00:04:38: Und deswegen, ich sehe das nicht so, ich sehe, das ist wirklich der Bullshit und auch die Gewieftheit manchmal einzelner Personen, die uns alle ins Verderben und ins Verhängnis stürzen kann.

00:04:54: Ich würde das noch an einem Punkt vielleicht ein bisschen ausdifferenzieren, auch wenn wir jetzt, glaube ich, beide nicht so den Hang zur Strukturgeschichte haben, könnte man sagen, so nach dem, was wir im Vorgespräch besprochen haben, ist da vielleicht doch ein bisschen was dran, strukturistisch zu gucken.

00:05:12: Ich musste daran denken, wie es in den Zwanzigern war, dass es da eine sehr breitgefächerte lokale Medienlandschaft war, die aber in den Händen war von relativ wenigen Medienholdings.

00:05:24: Und gerade im Hugenberg, absolut.

00:05:27: In Berlin war es, glaube ich, noch ein bisschen anders bei den Lokalzeitungen, aber sonst so auf dem Platten Land und in vielen Regionen Hugenberg.

00:05:34: Aber es gab sehr viele Zeitungen sozusagen auf dem Markt, aber dahinter standen ganz wenige Personen dann wieder.

00:05:40: Und heute denke ich, an Social Media und den Algorithmus und an die Wirkung von den Computern im Endeffekt.

00:05:49: Also ich habe immer wieder erstaunt über diese Studien, die ja jetzt schon angelegt wurden, wo gesagt wird, Fake News verbreiten sich irgendwie sechsmal schneller und erfolgreicher als die Wahrheit und Angst läuft immer besser als selbst als Katzenvideos.

00:06:07: Da würde ich sagen, ja... Das sind vielleicht doch die Bedingungen, die wir uns selber geschaffen haben, die man aber vielleicht auch wieder einfangen kann.

00:06:15: Ich finde ja zum Beispiel, Social-Media-Konzerne könnte man ja auch stärker regulieren.

00:06:20: Total.

00:06:21: Also das verstehe ich bis heute nicht, warum die sozusagen unter Plattformgesetzgebung und nicht unter Medien, als Medienpublikation gelten, mit Haftungsansprüchen auch.

00:06:32: Da lügen wir uns in die Tasche.

00:06:35: Ja genau, das ist jetzt die Frage.

00:06:36: Steckt dahinter irgendwas Strukturelles oder unsere komplette politische Dummheit oder Naivität?

00:06:42: Und das Beispiel Hugenberg hast du genannt, das ist ja wirklich erschreckend, also auch zu sehen und nachzuvollziehen.

00:06:48: Ich glaube, die letzte Hugenberg-Studie ist schon sehr alt.

00:06:51: Also das sind eigentlich sehr aktuelle Fragen, sehr, sehr aktuelle Fragen, wie Meinung gemacht wird in der Weimarer Demokratie und da eben auch von Einzelern.

00:07:01: Und auch wieder der Wille.

00:07:03: Der dumme Wille, der verbissene, fanatische Wille, das ist ja auch nicht nur Hugenberg, da ist jemand wie Adolf Stein oder so, also wichtige publizistische Stimmen, die in die Millionen der Rezeption gehen, weil eben genau die ganzen Regionalzeitungen mit ihren Matheendiensten irgendwelche Hugenberg-Texte aus Berlin

00:07:26: drucken.

00:07:27: Und das ... Ja, da gibt's eine Gleichschaltung, da gibt's eine erschreckende Gleichschaltung.

00:07:32: Die Frage ist, wie wichtig ist das bei der Durchsetzung von Nationalsozialismus?

00:07:41: Braucht es überhaupt diesen gleichgeschalteten vorpolitischen Raum?

00:07:47: Und ja, die Andeutung sehen wir heute auch mit der Gründung von News.

00:07:53: Ja, absolut.

00:07:55: Wir sehen auch so rechts bis rechtsextreme ... Magazine, die, glaube ich, keine vernünftige Beobachterin noch als demokratische Leitmedien oder sowas bezeichnen würde.

00:08:08: Ganz eng gefragt, aber nicht eng gemeint, weil ich glaube, wir steigen mal wirklich tief ein.

00:08:14: Was können wir denn aus dem Aufstieg der NSDAP in den Zwanzigern lernen?

00:08:18: Weil ich habe im Vorgespräch gemerkt, da bist du Firma als ich, weil ich mich immer konzentriere auf die Zeit ab dreizig.

00:08:25: Also ich habe tatsächlich, ich komme da wie die Jungfrau zum Kind, ich habe ja auf der einen Seite, das ist das Problem bei mir, die betreiben wir ja das größte Archiv mit Beweismaterial gegen die AfD, ihrer Verfassungsfeindlichkeit mit mittlerweile drei tausend sechshundertsechzig Beweisen.

00:08:45: Habt ihr das zum Generalbundesamt schon mal angeboten?

00:08:48: Das haben wir ja angeboten, es ist ja öffentlich, es ist ja unter AfD-Nussverbot.de, kann jeder drin rumsurfen, man kann da.

00:08:54: Aber ich weiß

00:08:54: nicht, wie das Internet da in Karlsruhe

00:08:56: so ist.

00:08:56: Wahrscheinlich ist es noch nicht, noch kein Glasfaser.

00:09:00: Und es ist quasi auf der anderen Seite so, dass ich mich irgendwann, hatte ich die Erkenntnis oder den Erkenntnisprozess gemacht, da ich gemerkt habe, ich weiß eigentlich nicht genug über die Weimarer Demokratie, wo wir auch eine zutiefst rechtsextreme Partei hatten, die unter demokratischen Bedingungen agieren musste.

00:09:21: Wie hat die sich eigentlich verhalten?

00:09:23: Gibt es hier Ähnlichkeiten zu heute?

00:09:26: Ist das eine völlig andere Partei?

00:09:28: Ja, es wird ganz oft gesagt, das ist völlig andere und kann dem Vergleich nicht ziehen.

00:09:32: Und so bin ich vor ungefähr zwei, drei Jahren da reingeraten in bestimmte Studien, Forschungsnetzwerke und so weiter.

00:09:40: Und habe mich wirklich intensiv mit der Frage auseinandergesetzt, wie ist es der NSRP überhaupt gelungen?

00:09:47: Von neunzehn, zwanzig bis dreißig, also sprich vor allem der vierzehnte September.

00:09:54: Für mich ist das ausschlaggebende Datum, dass die Republik zerstört.

00:09:58: Die Reichstagswahl.

00:09:59: Die Reichstagswahl, da wird das Hauptproblem geschaffen.

00:10:01: Das ist der Moment, wo die NSDAP von der Splitterpartei von zwei Prozent auf achtzehn Prozent steigt.

00:10:09: Innerhalb von zwei Jahren.

00:10:11: Was zur Hölle ist in diesen zwei Jahren passieren?

00:10:13: Und ich hab gemerkt, wir haben einige Forschungslücken, um's vorsichtig zu sagen, auch in der Geschichtswissenschaft, überraschenderweise, obwohl wir ja ganze Bibliotheken und Regalmeter haben an Forschungsliteratur, sehr viel betrifft das Dritte Reich, das scheidet aus für diese Fragen.

00:10:29: Was danach gekommen ist, ich selber hab mich in Leben lang mit dem Holocaust und Auschwitz beschäftigt und was da genau passiert ist und was ist die schwarze Wand und so weiter.

00:10:38: Und ... Ich habe irgendwann gemerkt, man müsste eigentlich den Vorraum genauer setzieren.

00:10:42: Unsere Zeit, jede Zeit wirft andere Fragen auf an die Geschichte.

00:10:47: Und deswegen verändert sich natürlich auch die wissenschaftlichen Fragestellungen.

00:10:50: Da gibt es ein schönes Buch, das heißt Hitlerdeutung oder so ähnlich.

00:10:53: Und der macht das auch schon auf.

00:10:55: Leider nur ein bisschen die Achtziger, dann wird es publiziert.

00:10:58: In Sechzigern war das Thema Revolution ganz groß.

00:11:02: Und die Frage der Revolution, also sowohl in den letzten achtzehn, dreiundzwanzig.

00:11:08: Das waren so die Fragestellungen, die die Achtendsechziger hatten an Weimar.

00:11:12: Und wir haben jetzt eben die Frage, wie totalitäre Parteien, die dem Faschismus möglicherweise durchsetzen wollen, in einer Demokratie agieren.

00:11:22: Und ja, ich habe mir das sehr genau angeguckt, würde inzwischen mich als Experten bezeichnen für NSDAP-Geschichte bis neunzehntundundundzeintreißig, sagen wir mal.

00:11:32: Oder dreißig machen wir vielleicht den Hardcut.

00:11:35: Und der politische Thriller, der in aller unserer Köpfe spuckt, Ende Anfang thirty-two, wo Hitler dann Reichskanzler wird, den halte ich für überhaupt nicht, den halte ich überhaupt nicht für ausschlaggebend.

00:11:46: Der, der uns das Problem, was dahinter steht, der Mehrheits, des Mehrheitsverlusts, der wird am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, Und wir haben überraschend wenig Antworten, was die NSDAP eigentlich richtig gemacht hat.

00:12:09: Um so unglaublich erfolgreich zu sein.

00:12:13: Viele der Beobachter wissen das, hielten sie für exakt dasselbe, wie wir heute die AfD sehen.

00:12:21: Also dumme Idioten, blöd gesagt, über die sie sich lustig machen.

00:12:26: Und entsprechend oft und lautstark.

00:12:29: Zeitungsartikel, man muss nur an Kurt Rolzki denken.

00:12:32: und in deinem Buch, fünf von dreißig, zitierst du ja auch einiges.

00:12:36: Was so gelacht wird, der dicke Göring, der plötzlich Reichstagspräsident ist.

00:12:44: Wie war den Zeitgenossen damals zu mutig?

00:12:46: Viele glauben noch, als Hitler an die Macht kommt, dass kein radikaler Reichskanzler werden kann, sondern dass er seinen Radikalismus abwirft.

00:12:55: Insbesondere im Kabinett, wo die NSRP nur drei ... Mitglieder hat, also in einer absoluten Minderheitenposition ist.

00:13:02: Wie kommt sie da raus?

00:13:05: Und also, aber dieser Thriller interessiert mich gar nicht, mich interessiert tatsächlich ganz streng genommen, was zur Hölle passiert zwischen, neunzehn, achtundzwanzig und dreißig in Weimar, das dafür sorgt, dass die NSDAP die stärkste Kraft unter denen, sagen wir mal, in Anführungszeichen bürgerlichen Parteien wird.

00:13:21: Die Weimarer Blick wird man nur verstehen, wenn man weiß, es gibt ein Big Divide zwischen... den sozialistischen Parteien.

00:13:29: Ich finde, alles muss man da in Anführungszeichen setzen.

00:13:31: Also die SPD wird nicht nur von Hitler als Sozialismus in diese Ecke geworfen mit den Kommunisten, sondern von weiten Teilen der Intelligenz und des Bürgertums.

00:13:42: Bei vielen Teilen, wenn ich dieses Bürgertum sehe, weiß ich überhaupt nicht, ob ich das als Bürgertum bezeichnen könnte von heute aus gesehen.

00:13:48: Das ist total, ich kriege das Kruppel.

00:13:51: Da sind

00:13:52: so viele Rechtsextremisten.

00:13:54: Es

00:13:55: geht ja auch, glaube ich, bei der Bezeichnung bürgerlich in der Zeit vor forty-fünf, jetzt auch ganz stark noch um diese soziologische Tradition, dass man sagt, es ist noch eine Klassengesellschaft.

00:14:05: Und das habe ich im Podcast auch immer wieder erklärt und deutlich gemacht, dass es schematisch ist.

00:14:11: Da läuft es, glaube ich, auch ganz gut, wenn man sagt, man hat quasi die Parteien der organisierten Arbeiterbewegung, dann hat man KPD und SPD drin, umraucht dieses Schlagwort Sozialismus nicht.

00:14:21: und auf der anderen Seite hat man die sogenannten bürgerlichen Parteien.

00:14:25: Und die NSDAP, die ist ja irgendwie so ein bisschen, ja, die ist sogar quer dazu.

00:14:30: Also, die wird ja auch von manchen Forschenden als erste echte Volkspartei bezeichnet.

00:14:36: Das ist umstritten.

00:14:37: Die Diskussion macht man jetzt, glaube ich, nicht auf, weil du gerade schon echt weites Feld aufgemacht hast, wo wir uns jetzt so ... Hallo, dafür sind wir hier.

00:14:46: Ich würde so heuristisch das versuchen, ein bisschen zu trennen.

00:14:50: Du hast gesagt ... Wie hast du das genannt, die die Zeit Ende thirty-two, das ist der Thriller, ne?

00:14:55: Das ist der politische Thriller, den kennen alle.

00:14:57: Den kennen alle, genau.

00:14:58: Hochattraktiv.

00:14:59: Ja, absolut.

00:14:59: Und

00:14:59: das ist deswegen auch gefährlich, weil eigentlich nicht besonders erkenntnisreich.

00:15:04: Und ich würde, ich würde dir sofort widersprechen, dass das nicht erkenntnisreich ist.

00:15:09: Aber ich glaube, man kann diese scheinbare Meinungsverscheinheit lösen, indem man sagt, man macht's horistisch.

00:15:15: Weil du sprichst, glaube ich, diese Frage an, wie die NSDAP in der Mitte der Gesellschaft ankommt.

00:15:20: Und sie war angekommen, bevor diese sechsteilige Dramaserie dann ab Sommer, zweiunddreißig anfängt.

00:15:29: Und da ist dann wirklich die politische Handlungsebene wichtiger, als, ich sag mal, die ganz plakativ gesagt, die Massen ... Basis-Ebene.

00:15:40: Ja.

00:15:41: Ich glaube, wenn man das so sauber, das kann man nicht so sauber trennen natürlich, aber heuristisch, also im Sinne von, wir diskutieren jetzt ein bisschen was anderes.

00:15:49: Und da ist auch ein gutes Argument zum Beispiel zu sagen, der Preußenschlag ist der eigentliche Einschnitt.

00:15:55: Das habe ich auch im Podcast sehr, sehr stark gemacht, dass hier die Deutsch-Nationalen im Bündnis ... mit ihrem Reichspräsidenten eigentlich dafür sorgen, dass die größte Binnendemokratie in Deutschland, also das Land Preußen, einfach abgesägt wird.

00:16:12: Und ich glaube, ohne den Preußenschlag wäre es den Nazis auch nicht so leicht gefallen, dann in ihren ersten hundert Tagen diese ganzen Schritte zu gehen.

00:16:21: Aber nichtsdestotrotz die Frage, warum die NSDAP in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist, ist von diesen politischen Mechanismen, finde ich, abtrennbar.

00:16:32: zu diskutieren, zeigt auch, glaube ich, mehr für die Frage, was wir daraus lernen können.

00:16:39: Weil wenn wir uns immer nur auf diese Mechanismen konzentrieren, die politischen, dann kann man immer sagen, ja, aber wir haben ja jetzt eine wehrhafte Demokratie und wir haben das Bundesverfassungsgericht und so weiter.

00:16:50: Und das führt, glaube ich, weg.

00:16:52: Total.

00:16:53: Also der Preußenschlag genau, das sagen ja auch die Zeitgenossen und Empfinden ist damals auch alle so.

00:16:59: Mein Problem ist, dass zehn oder elf Tage nach dem Preußensschlag die nächste Reichstagswahl stattfindet und die NSD, also seit dem meinem Datum, ja, vierzehntel, September, dreißig und die NSDAP dort ihre Ergebnisse nur noch verdoppelt.

00:17:15: Und vergleich zum Versexfachen, glaube ich, voran.

00:17:18: Nein,

00:17:18: Sie kommen von, also, achtundzwanzig haben Sie zwölf Mandate.

00:17:24: Das heißt eine Verneuenfachung der Mandate.

00:17:26: Die Prozente sind nämlich nur verachtfacht, aber da gibt es so...

00:17:29: Die Mandate sind ja auch das wichtige, weil stimmt nicht, ne?

00:17:32: Das

00:17:32: ist das einzigrelevante Währung.

00:17:35: Die Prozente sind völlig egal.

00:17:37: Und deswegen, also eine Verneuenfachung der Mandate.

00:17:40: Und wenn ich mir den Wahlkampf angucke und auch überhaupt, was die NSDB zwischen nineteen dreißig und dreißig richtig macht.

00:17:46: Dann finde ich den qualitativen Sprung einer Verdopplung total logisch.

00:17:50: Also für mich rechtfertigt schon Straßers Reichstagsrede, Mai, über die antikapitalistische Sehnsucht im Volk gespricht und solche Sachen.

00:18:02: Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen und so weiter.

00:18:04: Das würde alles für mich schon erklären, warum diese Partei sich verdoppelt.

00:18:08: Eine der ganz wenigen programmatischen Aussagen von hohen Nazi-Funktionären.

00:18:13: Wir müssen wirklich mit der Lupe suchen.

00:18:15: Ja,

00:18:15: also und dann ist es ausgerechnet Straßar und einige Hörerinnen und Hörer erinnern sich, wie das für ihn ausgeht.

00:18:22: Nachdem er dann Lobby ist für den Apotheker-Verband, glaube ich, geworden, für ein Pharmaunternehmen.

00:18:27: Das ist Hitler nicht passiert.

00:18:28: Also, der programmatische Aussagen sind überhaupt nicht Science.

00:18:32: Im Gegenteil, vieles wird ja getarnt.

00:18:34: Also, das wissen wir heute, insbesondere mit Blick aufs Dritte Reich, was alles getarnt werden muss, ist ja horrend.

00:18:40: Ich finde auch interessant, dass viele der Historikerinnen und Historiker diese Frage gar nicht so aufwerfen.

00:18:44: Also, es gibt ja immer noch Leute, die sind völlig überzeugt, inklusive ja dem von mir total geschätzten Götz Ali, dass dieser Holocaust irgendwie was ist, das ist dann so.

00:18:53: Irgendwann ein paar dumme Zufälle nach dreiunddreißig.

00:18:58: Ich glaub mit jemandem wie Professor Thomas Weber oder so, der mit dem Buch wie Hitler zum Nazi wurde, beispielsweise ja schon sehr klar die Radikalisierungsgeschichte von einem Hitler nachzeichnet.

00:19:10: Und das fast Tag für Tag zwischen nineteen achtzen und neunzehnzwanzig.

00:19:15: ist eigentlich vom Tisch.

00:19:16: Also da sehen wir schon einen absolut exterminatorischen Plan oder jemanden, der eigentlich was Bestimmtes will und es später nicht mehr will.

00:19:27: Jetzt kann man sagen, er wollte es wirklich nicht mehr oder er hat sich getan.

00:19:32: Weite Frage.

00:19:33: Aber es führt weg.

00:19:35: Also mein Problem ist diese Verneuenfachung der Mandate bis Und ich finde, deswegen sage ich politischer Zillert, das ist natürlich eine Provokation.

00:19:43: Natürlich finde ich es auch total spannend und lehrreich und erkenntnisreich, dass der Konservatismus sich so selbst überschätzt und sicher ist, dass die Hitler einrahmen können.

00:19:52: Und wir haben ihn für uns engagiert und so was.

00:19:55: Aber neben Preußenschlag, du kennst es wahrscheinlich auch die Zeitgenossen wie Osiecki und Co.

00:20:02: Die haben auch schon Bauchschmerzen ab März dreißig, also nachdem Müller die Regierung zerbricht und Brüning so eben aus dem Hut gezaubert wird.

00:20:11: Auch da haben wir ja schon Notverordnungen.

00:20:13: Wir haben halbdick da, ja, es ist immer schwierig, aber wir haben auf jeden Fall schon nicht mehr parlamentarisch zustande gekommen, ne Politik, sondern präsidial.

00:20:25: Ich finde, jetzt sind wir ja natürlich wieder jetzt auf der politischen Ebene und der Mechanismen, aber das ist auch okay, weil es gerade spannend wird.

00:20:32: Man muss, ich war ja recht harsch in den Anfangsfolgen gegenüber Brüdingen.

00:20:37: Und ich finde, wenn wir jetzt in der Urteilebene sind, kann man das vielleicht ein bisschen mehr zurückfahren.

00:20:40: Bist

00:20:41: du gemäßigt gegenüber Brüdingen?

00:20:42: Ja,

00:20:42: das hat auch mit den, das hat tatsächlich auch mit dem zu tun, was du in fünf vor dreien und dreißig schreibst.

00:20:47: Weil mir das nicht so klar war, dass er eigentlich doch auch diese lichten Momente hatte, wo er klare Kante gezeigt hat.

00:20:54: Und dass das Brüding quasi in dieser absoluten... Objektiv ökonomischen Notstandssituationen so agiert, vor allem vor seinem Hintergrund als katholischer Monarchist im Endeffekt.

00:21:10: Die Hörerschaft wird sich erinnern, wie das mit den Katholiken im Kaiserreich war.

00:21:14: Das ist ja an sich schon irgendwie ein bisschen abstrus.

00:21:16: Also, dass ja so dieses Bedürfnis hatte, dann einfach durchzurügeln, okay.

00:21:20: Und dass ich glaube, dass das für Hindenburg noch mal eine andere Nummer war.

00:21:23: Aber das, was Hindenburg wollte und was der Kreis um Hindenburg wollte, sollte man nicht Brüning so sehr unterschieben.

00:21:30: Und dass der Qualitätssprung dann eigentlich mit Papen.

00:21:33: Absolut, und das ist ja Wolfram Pythas schöne Erkenntnis, also die Hindenburg-Biografie, die man irgendwie nur allen empfehlen kann.

00:21:39: Ganz

00:21:39: großartiges Buch.

00:21:40: Ich habe

00:21:40: mir nicht vorstellen, dass man Hindenburg so durch den Kakao ziehen kann.

00:21:44: Und er hat dafür kassiert.

00:21:48: Ist er so?

00:21:48: Ja, also er ist ja durchaus Kritik gekommen.

00:21:52: Also mir scheint es sehr plausibel, was er da alles schien.

00:21:54: Er ist auch anberglich,

00:21:55: super sauber.

00:21:55: Und man kann da im Einzelnen immer dann über die eine oder andere Quellenstelle streiten.

00:22:00: Also eine Quellenstelle, drei Historien.

00:22:02: der Bürgerurteile nicht klar.

00:22:04: Aber er hat das meist aus irgendwelchen nicht-publizierten Nachlässen.

00:22:07: Ja, und er hat auch Privatnachlässer

00:22:10: einsehen dürfen.

00:22:10: Also,

00:22:11: für mich ist das, wenn ich lese so was als Hypothesen und auf Plausibilität und vieles, was ich mir vorher nicht erklären konnte, kann ich mir viel besser jetzt erklären mit Pyta, also mit der Hindenburg-Biografie.

00:22:26: Und deswegen würde ich das auch als ganz großen Wurf bezeichnen.

00:22:30: Aber wenn wir mal vielleicht noch mal wegkommen von der politischen Ebene, wir kennen halt die Personen und das ist dann interessant, also ins Detail zu gehen.

00:22:39: Ich verstehe das.

00:22:40: Aber du hast mit dem von der Erwinden Thomas Weber ja ein neues Buch ausgebracht, wenn das gestern anklopft heißt.

00:22:47: Ein Sammelband.

00:22:47: Ein

00:22:48: Sammelband, genau.

00:22:49: Klassisch.

00:22:50: Klassisch historische Fachliteratur.

00:22:52: Aber für Leyen lesbar, also der ist auch nicht teuer.

00:22:55: Ich glaube bei Herder erschienen ... Link packe ich in die Show Notes.

00:22:59: Toll, die klasse Einleitung.

00:23:01: Ganz anregend.

00:23:03: Und da argumentiert es unter anderem, dass man davon weggehen muss, die Innensicht der beteiligten Personen, wir sagen jetzt einfach mal, der Nazis nicht ernst zu nehmen.

00:23:14: Und ich glaube, dass das auch ganz viel erklärt von dem, was da, ja, im Jahr eighten, zwanzig, neun, zwanzig, dreißig, dann passiert, wenn man das auf die ... Bevölkerung gezielt.

00:23:25: So habe ich euch jedenfalls verstanden und auch deine Aussage.

00:23:28: Wie siehst du das?

00:23:30: Also, das Thomas Weber spricht von dem First-Person-Deficit in der Geschichtswissenschaft dar.

00:23:36: Und ich selber, mich muss man, glaube ich, nicht fragen.

00:23:38: Ich bin sozusagen promovierter Ideengeschichtler.

00:23:42: Die Ideen kriegen wir nur über die Menschen, die darüber Zeugnis ablegen.

00:23:47: Und ich habe mich selber auch gefragt, um ein bisschen eine Antwort näher zu kommen.

00:23:53: was da passiert, habe ich mir natürlich vorgelegt, was sind so Quellenbestände, die noch nicht so ausgewertet sind?

00:24:00: Also was hat man bisher eigentlich so ein bisschen vernachlässigt so?

00:24:03: Und ich würde gar nichts abwehren.

00:24:07: Also für mich zählt alles.

00:24:08: Alles ist total relevant, also ob es Tagebücheraufzeichnungen sind oder NSDAP-Postel.

00:24:15: Ich finde alles total spannend.

00:24:17: Ich würde gar nicht sagen, es darf jetzt nur die Innenperspektive sein.

00:24:20: Aber das war tatsächlich, ob bei mir das erste, was ich mir mal genauer angeguckt habe, was ist so die Propaganda?

00:24:25: Was sagen die so zwischen acht, zwanzig und dreißig in einem eng kontrollierbaren Bereich?

00:24:31: Und das werde ich auch jetzt, es gibt eine große Studie dazu, das werde ich irgendwann nächstes Jahr im Sommer, Frühjahr, Herbst veröffentlichen.

00:24:41: Und da ist tatsächlich gibt es ein paar Erkenntnisse, was dort passiert, was... Ich kann es nicht anders beschreiben, mir ein Blindspot der Geschichtswissenschaft zu sein scheint.

00:24:54: Und das sind natürlich alles First-Hand-Accounts, was ich da hab.

00:24:56: Also das sind sozusagen wirklich genau, es ist diese, es ist die Perspektive, was treibt die?

00:25:02: Und hier ist natürlich ganz schwer, man muss unterscheiden, es gibt das eine, was Menschen sagen, es gibt das andere, was sie machen.

00:25:10: Wir wissen ja eher über Zeitzeugen, dass es, dass viele, insbesondere wegen der SA, das als Brutalo-Bewegung wahrnehmen auf der Straße, Gewalt, Apostel und so weiter.

00:25:22: Das muss man alles dazudenken.

00:25:23: Also man kann jetzt auch nicht nur die Innenperspektive sehen, aber wenn man interessiert ist an Radikalisierungsprozessen und auch interessiert ist, was die motiviert.

00:25:36: dann ist da sehr viel, also ich wurde sehr stutzig detailliert.

00:25:40: Man kann ja das schön ist, wenn man das so eng abgezirkelt macht und das Dritte Reich nicht mehr erforschen muss, dann ist, also das ist ja überschaubar zwischen acht und zwanzig, dreißig sind jetzt zwei Jahre, da geht viel.

00:25:54: Und da, das sind also nur, ich muss erst mal tiefer hängen, sind eigentlich nur zwei Jahre.

00:25:59: Und sich das genauer anzugucken.

00:26:01: und also ich war dann schon überrascht zu sehen, dass bei vielem dass durchaus vernünftig ist, was da so argumentiert wird.

00:26:11: Überraschend vernünftig, dass sie beispielsweise so den Duktus auch eine Aufklärungsbewegung haben.

00:26:17: Also die wollen, also ich bleibe jetzt ganz eng, also ich benutze überhaupt keine Quellen nach dreißig beispielsweise.

00:26:25: Und da fallen bestimmte Phänomene auf, die glaube ich später verschattet werden.

00:26:30: Und zwar nicht nur durch den Holocaust, auch durch was nach N.D.R.P auch die NSDAP macht ja eine Entwicklung durch und wird eine ganz andere Partei, deswegen viele haben ja eine NSDAP im Kopf von nach

00:26:40: N.D.R.P.,

00:26:41: was ich für dramatisch halte, weil wir müssen eigentlich die NSDAP von vor

00:26:44: N.D.R.P.,

00:26:45: die in der Demokratie bei Wahlen angetreten ist und plötzlich stärkste Partei wird, also im N.D.R.P.

00:26:51: sind sie dann stärkste Partei von allen, nicht nur von den nicht-sozialistischen oder von der bürgerlichen Seite aus.

00:26:59: Alles in Anführungszeichen.

00:27:01: Schwieriges Feld, was wir da überhaupt analytische Kategorien benutzen.

00:27:05: Und ja, also das ist sozusagen, genau.

00:27:09: Also die Innenperspektive ist wichtig.

00:27:11: Ich führte aber gar nicht, ich wär nicht so radikal zu sagen, wir brauchen jetzt nur Innenperspektive im Gegenteil.

00:27:16: Also ich beispielsweise schätz wahnsinnig jemanden wie Stampfer oder Höchner.

00:27:22: Also so, ich nenne das wirklich so meine Political Animals, die alle lustigerweise in SPD sind.

00:27:28: Ja, man kann auch Karl von Ossietski, sich angucken, ich fand das ein unglaubliches Genie.

00:27:33: Wir haben von jeder Woche sehr gut erdiert, das heißt erdiert, immerhin neu rausgegeben, die Kolumnen, die er schreibt in der Weltbühne.

00:27:43: Das Tagebuch, Schwarzschild, das sind alles, also auch das Tagebuch völlig nicht wertgeschätzt.

00:27:50: Wundervolle Quelle.

00:27:53: Also ich würde gar nichts.

00:27:55: abstreiten.

00:27:56: Aber die in die Ecke zu schieben und zu sagen, sind alles Idioten und eigentlich nicht clever und haben auch keinen Punkt politisch.

00:28:03: Also alles, was sie argumentieren, ist kein Punkt.

00:28:05: Das stimmt so nicht.

00:28:06: Und deswegen, ich gucke mir genau an, was sagen sie zum Yangtplan, was ist das für eine Kampagne, die sie da fahren, wie benutzen sie den Yangtplan und so weiter.

00:28:16: Und ich sehe eine Reihe auch von wissenschaftlich fatalen Ereignissen, muss ich so nennen.

00:28:20: Also es gibt unfassbar gute Aufsätze wie Blabby's Citerra Durchbruch von Jung und sie sind aber, sie sind fatal, weil sie anders rezipiert werden.

00:28:33: Also Jung beispielsweise sagt in diesem, weiß ich, ob das zu weit führt oder wie?

00:28:39: Ein Phänomen, wo wir nicht drum herumkommen, was zwischen der Art.

00:28:42: und Art.

00:28:44: und Art.

00:28:46: und Art.

00:28:47: und Art.

00:28:48: und Art.

00:28:48: und Art.

00:28:48: und Art.

00:28:49: und Art.

00:28:50: und Art.

00:28:50: und Art.

00:28:51: und Art.

00:28:54: und Art.

00:28:55: und Art.

00:28:55: und Art.

00:28:57: und Art.

00:28:59: und Art.

00:29:01: und Art.

00:29:06: und Art.

00:29:08: NSDAP, Stahlhelm.

00:29:11: Und die per Volksbegehren.

00:29:14: Und da lachen wir dann drüber heute und sagen, ja, da haben sie irgendwie dreizehn Prozent geholt an der Urne.

00:29:20: Also, sie haben nur ganz knapp geschafft, dass überhaupt das zur Wahlentscheidung kommt, zum Plebiscit.

00:29:26: Und dann auch, also zehn Komma Null.

00:29:29: zwei Prozent, glaub ich, so, waren in den Eintragungslisten.

00:29:33: Und dann eben dreizehn, in der Fall.

00:29:35: Vielleicht sind's ein paar zerquetschte mehr.

00:29:37: Aber und deswegen, das muss man irgendwie verstehen lernen.

00:29:40: Und trotzdem scheint es ein griesem Thema zu sein in Weimar.

00:29:45: Viel größer als diese drei zehn Prozent.

00:29:47: Und das genauer zu fassen, das gucke ich mir so ein bisschen an.

00:29:50: Und da ist das Beispiel, da gibt es einen Aufsatz von Ottmar Jung.

00:29:53: Er heißt, bis zu der Durchbruch.

00:29:54: An dem kommt man nicht vorweisen.

00:29:56: Extrem gut gebauter Aufsatz, extrem wirkmächtig, wundervoll geschrieben.

00:30:03: Und trotzdem würde ich sagen, fatal.

00:30:07: Das ist was, womit ich mich auseinandersetzen muss und quälen muss und versuchen muss, klarzumachen, dass er nur darüber redet, dass es keinen plebiscitären Durchbruch gibt, dass es nicht über dieses Volksbegehren gegen den jungen Plan jetzt für Expertinnen und Experten geht.

00:30:24: Übrigens schwach argumentiert, wenn man in die Details guckt.

00:30:29: Und dass es nicht kriegsentscheidend war, die ... Hugenbergsche Presse, die sozusagen Hitler salonfähig macht.

00:30:36: Das war so die alte These der Forschung.

00:30:38: Ja, der sozusagen die siebzig Prozent-Marktanteil, die ungefähr die Hugenbergpresse hat in Weimar.

00:30:44: Wenn der zusammenspannt mit einem Hitler, loben die die NSDAP plötzlich.

00:30:49: So war ungefähr die These.

00:30:50: Und das hat er vom Tisch gefegt.

00:30:53: Was er nicht vom Tisch gefegt hat.

00:30:54: Und was ich viel interessanter finde ist, wie sehr Yang die Weimar Republik bewegt.

00:30:59: Und dass da gar keiner dran vorbeikommt.

00:31:02: Und was hat Stresemann davor?

00:31:03: Was macht er da eigentlich?

00:31:05: Also, er stirbt ja dann auch genau in dieser, im Oktober, glaube ich, Anfang Oktober, neunzwanzig.

00:31:15: Aber das ist so faszinierend, weil ich immer mal wieder so in Ansätzen über den Youngplan gelesen habe.

00:31:22: Als Vorgeschichte habe ich das behandelt.

00:31:24: Ich brauche ja selber ein Rechercheraster, um zu prioritisieren.

00:31:29: Und mir war es immer wichtig, klarzumachen, dass die Nazis quasi auch in der Außenpolitik sehr stark davon profitiert haben, dass sie sich als die hingestellt haben, die Versalz zerstört haben.

00:31:40: Also gerade in den letzten Folgen, einige werden sich erinnern, kamen immer wieder Stimmen, wir haben total Angst vor Krieg, aber er hat Versalz zerstört, also sinngemäß.

00:31:51: Und das ist großartig.

00:31:52: Und dafür lieben wir jetzt, und das ist auch mal interessant, dann wird nicht gesagt, dafür lieben wir jetzt die NSDAP, sondern Adolf Hitler.

00:31:58: Er ist unser Führer, nicht die NSDAP ist unsere Staatspartei.

00:32:02: Ein Riesenthema.

00:32:03: Genau.

00:32:04: Und man sieht offensichtlich, diese Wurzeln gehen ja, das war mir früher nicht klar, gehen ja offensichtlich noch viel weiter zurück.

00:32:11: Man sagt das immer so, die Kriegsschuldtese und die Reparation und so, und das hat die Objektiv belastet, aber ja offensichtlich auch ganz, ganz krass, ganz krass subjektiv.

00:32:23: Und da sehe ich so spannende ... parallelen zur Gegenwart, ehrlich gesagt.

00:32:30: Weil, stellen wir uns doch mal vor, in hundert Jahren, wenn wir im Paradies, im Klimawandel, ist erledigt und so, und allen geht's gut, und dann gibt's irgendwie unsere Ur-Urenkel, die dann forschen, die sagen, gucken sich Statistiken an über Kriminalität von Asylbesuchenden in Deutschland.

00:32:48: Und dann stellen die Objektiv fest, ja, hielt sich in Grenzen.

00:32:53: Und dann gucken die sich die digital archivierten online portale an und sagen oh.

00:33:00: Alle haben darüber geschrieben und die ganze zeit war es nur thema.

00:33:04: man ist das irrational.

00:33:06: Das ist

00:33:08: total irrational und das ist ja.

00:33:09: aber das ist

00:33:11: das spannende ist eben dass man dann wenn nach der logik würde man dann wieder sagen in hundert jahren die.

00:33:17: Das kann ja eigentlich kein echter Faktor gewesen sein.

00:33:19: Da muss es noch was anderes geben.

00:33:21: Aber wir sehen ja jetzt gerade nach deinen wirklich spannenden Ausführungen zum Youngplan offensichtlich nicht.

00:33:27: Also das ist dann wieder der Mehrwert, wenn man eben wirklich den Leuten erst mal glaubt, was sie sagen.

00:33:32: Wir

00:33:32: haben vorhin von Programmatik geredet, dass wir die nicht finden.

00:33:35: Wenn es eine gibt, oder es gibt vielleicht zwei, drei, aber die Hauptprogrammatik und das, was sie sagen, geht nur im Young.

00:33:41: Geht nur im Young.

00:33:43: Die sind gegen Yang, die verfechten die harte Antithese zu der Verständigungspolitik.

00:33:49: Da sind sie auch viel besser argumentativ als die DNVP, also der große Konkurrent.

00:33:56: Und die haben übrigens auch nichts auf die Kelle kriegt.

00:33:59: Die kommt

00:34:00: noch dazu.

00:34:01: Derjenige, der da leistet, das ist Brüning.

00:34:04: Der ja de facto ein Moratorium erreicht, bis Anu Thuc.

00:34:09: für die Reparation, damit sind die erledigt, aber vielleicht hat er das auch wieder mit dem Modus zu tun, weil er das natürlich in Kooperation vor allem mit den Amerikanern macht.

00:34:19: Die kann Interesse daran haben, dass die Kredite nicht mehr zurückgezahlt werden können, weil sonst das amerikanische Bankensystem-Hops geht.

00:34:28: Das nur so kurz als Kontext.

00:34:30: Und das wird natürlich kooperativ gelöst, nach außen hin.

00:34:33: Und Deutschland gibt sich auch absichtlich, glaube ich, müsste ich vielleicht noch mal überprüfen.

00:34:38: Ich weiß nicht, ob du da vielleicht mehr wissst, dass so in diesem Brüning- schon Verhandlungen eher so als Bittsteller oder als Juniorpartner.

00:34:47: Und das ist ja vielleicht auch etwas, wo die NSDAP dann eben ganz anders schon damals argumentiert haben dürfte.

00:34:52: Also, wenn ich jetzt an den Angriff denke von Goebbels, kann ich mir das sehr gut vorstellen.

00:34:56: Total.

00:34:57: Also, das ... Ja, also das, ich muss so sagen, da gibt's noch ein anderes Rätsel, was ich auftut, weil, also du hast das als schönen Vergleich gemacht, da muss es noch was anderes geben, so.

00:35:11: Das viel verzweifelnde Problem, was man auch lösen muss, geschichtswissenschaftlich, ist, dass dann, du hast das Moratorium besprochen, dass dann, der Jankplan, also alle Schulden weg sind.

00:35:24: Der Jankplan ist erledigt.

00:35:25: Da gibt's so eine, glaube ich, drei Milliarden oder so, die man noch mal zahlen soll.

00:35:29: Die hundert, zwölf, hundertdreißig Milliarden, die große, erdrückende Zahl, die ist vom Tisch.

00:35:36: Trotzdem sinkt die NSDAP nicht.

00:35:40: Ja.

00:35:40: Also, wenn man jetzt so eine Kausaltheise machen möchte, wie Jankplan, NSDAP-Aufstieg oder Versailles, ja, ist wichtig für die NSDAP.

00:35:51: Ja, warum steigt sie denn so spät erst auf?

00:35:55: Und warum steigt sie dann weiter als das Moratorium schon?

00:35:59: da ist.

00:36:01: Also, da gibt es ganz große Probleme, die zu lösen sind in meinen Augen, die auch nur verzweifelnde Rätsel sind.

00:36:09: Ich habe auch, du merkst es, ich habe keine Antworten, ich habe nur die Fragen.

00:36:14: Und genau, also nochmal weg.

00:36:17: Deine ursprüngliche Frage war, glaube ich, wie war die, dass die NSDAP, warum sie zwischen acht, zwanzig oder du hast es so schön formuliert in der Frage.

00:36:26: was wir daraus lernen können und ich glaube so ein paar learnings haben wir ja schon durchaus benannt.

00:36:32: ja es gibt

00:36:33: natürlich es gibt natürlich wahnsinnig viel und es ist immer die ursachentheorie und es gibt wahnsinnig.

00:36:37: man kann zu reinhardt gucken und seiner redner schule man kann alles mögliche sich mal genauer angucken.

00:36:45: Genau, wir haben viel benannt, aber wenn wir uns heute gehen, dann würde ich als Grundthese und für mich wichtigste Beobachtung, um die wir nicht rumkommen und die wir auch theoretisieren müssen, ist Faschismus ist sexy.

00:37:00: Das heißt, das ist nichts Widerliches, es ist politische Energie.

00:37:05: Es ist Schwerkraft.

00:37:06: Und die Menschen rennen der NSDAP begeistert die Bude ein.

00:37:11: Es sportet sämtlichen Theorien über Anstand, politischen Anstand über Würde etc.

00:37:18: Gewalt, Aversion des Menschen, hohen.

00:37:23: Hier stimmt was nicht.

00:37:25: Es ist ein Riesenproblemfall für unsere Theorien.

00:37:28: Und deswegen... Und das führt uns uns heute.

00:37:31: Ich nenne das, für mich ist das so der Lackmustest immer.

00:37:35: Ich sammel diese Beispiele auch, Böhmermann hat kürzlich eins genannt, wieder in einem Interview.

00:37:40: Da hat er einen Zuschrift gekriegt.

00:37:42: oder Facebook-Posting, keine Ahnung.

00:37:44: Ein junger Familienvater, ja, mit Kind auf dem Arm, auf seinem Profilbild, sagt, du System nutte, ich schlitz dir den Hals auf.

00:37:55: Oder ... Die Zeit schickt den Reporter nach Sachsen auf den Marktplatz.

00:38:00: Und das ist eine alte Omie.

00:38:03: Und die sagt, die in Berlin, die müssen wir jetzt alle mal hängen.

00:38:07: Ich glaube, diese Befunde, das führt sowohl zu damals als auch zu heute, die müssen wir ernst nehmen.

00:38:14: Und in einer Aufstiegstheorie oder überhaupt nur in einer Theorie des Faschismus, kommen wir nicht drum herum, solche Befunde theoretisch zu erklären und zu verstehen.

00:38:25: Es ist überhaupt nicht das, was uns beigebracht wurde, was ich selber auch als Menschenbild habe.

00:38:32: Oder überhaupt das eben Faschismus, was Widerliches ist und das wird nie wieder passieren.

00:38:38: Wir haben doch gerade, also die Realität spielt ein grausames Spiel mit uns gerade.

00:38:46: Es ist ja nicht umsonst so, dass, wenn man sich Faschismustheorien anguckt, immer wieder die Ästhetik eine Rolle spielt.

00:38:52: Also, und dass das auch als Strategie benutzt wurde, zum Beispiel von den italienischen Verschisten oder von der SS als Beispiel.

00:39:00: Die schwarzen Uniformen waren ja am Reißbrett land.

00:39:03: Und da wäre die Frage, finden wir nicht auch so eine Ästhetisierung von, ja, ich will nicht sagen Gewalt, weil, vielleicht kommen wir später auch noch mal darüber reden, dass das vielleicht ein Unterschied ist, jedenfalls was Straßengewalt angeht.

00:39:19: Aber die Ästhetisierung der Grenzüberschreitungen im Endeffekt.

00:39:23: Also genau dieses auf dem Marktplatz zu dem Reporter sagen, den man nämlich als Repräsentant der Lügenpresse wahrscheinlich wahrnimmt und nicht mehr als Mensch, dass man zu dem sowas sagt oder der Familienvater, der das ja dann auch eben nicht im ... ... im Supermarkt, an der Kasse zu Jan Böhmermann sagt, sondern im Netz, genau.

00:39:45: Wo irgendwie noch so eine Kanalisierung stattfindet, eine gewisse Distanzierung.

00:39:49: Aber man trotzdem ja das Gefühl hat, man spricht mit einem echten Menschen.

00:39:52: Kanalisierung oder Kanalisation?

00:39:54: Ja, genau.

00:39:55: Das ist nicht umsonst sehr nah beieinander.

00:39:57: Also, ähm, und das, das ... Ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen hab.

00:40:02: Also, falls dir das einfällt oder jemandem dazuhört, ähm, ich erinnere mich dunkel, das ist eben auch diesen ... Ermöglichungsraum gibt, dem so ein faschistisches System und eine faschistische Bewegung erst mal, also bevor die an der Macht sind, bietet.

00:40:15: Wo man ganz viele Dinge machen darf, die man vorher nicht machen durfte und wo man dann auch lernt, quasi wertzuschätzen, dass man das machen darf.

00:40:23: Also, dass man zum Beispiel in eine Gruppe in Uniform über die Straße gehen kann und alle weichen vor allem zurück.

00:40:29: Das ist ein unmittelbares, körperliches Gefühl von Macht und das darf man nicht unterschätzen.

00:40:34: Und mein Lieblingsbeispiel ist immer ... Reinhard Heydrich, also diese Person, die macht mich irre.

00:40:42: Weil der hatte, also der war natürlich irgendwie deutschnational, aber anscheinend ja total unpolitisch.

00:40:48: Und dann trifft er diese Lina, die aus einer sozusagen Nazi-Adols-Familie kommt.

00:40:54: Und die machen ihm zum Nazi, aber nicht indem sie im Gehirn waschen, sondern indem sie ihm diesen, ja, die laden ihn quasi ein.

00:41:00: Also die zeigen ihm so, guck mal hier, das ist das Spielzimmer, hier kannst du machen, was du willst.

00:41:05: Und hier bist du wer.

00:41:06: Und das nimmt er dann an und dann baut er sich dann ja seine eigene Karriere.

00:41:11: Also, der fängt ja quasi bei null an.

00:41:14: Und das finde ich so spannend.

00:41:15: Und da werken, glaube ich, wenn man auf so einer Mikro-Ebene sich ganz viele kleine Lichter anguckt.

00:41:21: Weil sie die Kreisbauernführer oder so ein Block ward.

00:41:24: Das wird man, glaube ich, immer wieder und wieder finden.

00:41:27: Egal, ob das jetzt alte Kämpfer sind oder Leute, die erst, also Leute, die vor oder nach, drei in die Partei gegangen sind.

00:41:34: Also, da ist was.

00:41:36: It appeals.

00:41:38: Verschwitzung

00:41:38: ist so sexy, wie finde ich es?

00:41:39: Zu

00:41:39: Menschen.

00:41:41: Also mich nicht.

00:41:42: Mich spricht es überhaupt nicht an.

00:41:43: Ich glaub dich auch nicht.

00:41:45: Es gibt wirklich Menschen, die sind davon völlig frei.

00:41:48: Aber andere nicht.

00:41:50: Und dass das eben die Oma auf dem Marktplatz ist.

00:41:54: Oder der liebende Kindervater.

00:41:59: Das entspricht nicht so ganz dem Bild, was wir so zeichnen.

00:42:04: Aber die Empirie, wo tut sie das schon?

00:42:06: Aber deswegen war doch zum Beispiel dieser Film Son of Interest so wichtig, der mich viele halbschlaflose Nächte gekostet hat, wenn man einfach gesehen hat, wie der Kommandant von Auschwitz mit seinen Kindern umgeht.

00:42:20: Also ich hab selber Kinder und hab mich da wiedergefunden.

00:42:24: Also da im Fluss stehen und angeln und solche Dinge.

00:42:27: Also das gehört auch dazu, das zu zeigen.

00:42:30: Und die waren alle Familienväter und auch Mütter hier natürlich.

00:42:33: Es gab ja auch sehr aktive ... Nazi-Frauen, die oft im Hintergrund, manche wie eine meiner Lieblingsbeispiele Gertrude Scholz klingt im Rampenlicht, aber die meisten nimmt eher im Hintergrund.

00:42:46: Also ich denke zum Beispiel an Martin Bohrmanns Frau, die ganz wichtig war.

00:42:49: Lina Heydrich hatten wir schon.

00:42:52: Die waren sicherlich auch liebende Eltern.

00:42:56: Also die haben bestimmt auch, wenn man die auf einer Büropartie getroffen hat.

00:43:01: bei Joseph Govitz weiß ich das jetzt ehrlich gesagt.

00:43:03: Nicht, aber bei anderen, das waren bestimmt total nette Chefs.

00:43:07: Also auch Faschisten sind in dem Sinne Menschen und das ist ja das Gefährliche daran, weil man dann auch über diese menschliche Seite vielleicht noch eher reingeholt wird.

00:43:17: Also wie viele Erzählungen gibt es über den Berghofkreis?

00:43:21: Total.

00:43:22: Deswegen ist das Buch von der Goethe-Macker auch so genial, finde ich.

00:43:26: Sie erzählt ja im Endeffekt nichts Neues, aber sie bringt es noch mal in dieser Perspektive zusammen.

00:43:31: Total.

00:43:32: Also ich mach mir immer den Spaß, mir vorzustellen, wie sehr sich auch heute die Medien um einen Joseph Goebbels reißen würden.

00:43:42: Ja.

00:43:42: Der werden jeder Talk schon.

00:43:43: Der

00:43:43: werden jeder Talk schon?

00:43:46: Das darf man wirklich auch nicht diminuieren.

00:43:49: Das sind Leute teilweise, übrigens auch nicht nur Goebbels, die können mit Sprache umgehen in einer Weise, das mir schaudert.

00:43:56: Also gut, gut.

00:43:58: Die erfinden im Gegensatz, das heißt immer, das ist alles so gleichgeschaltet und so.

00:44:03: Also was ich in meinem Studium finde, ist hunderte Begriffe, hunderte, also jeden Tag zehn neue Wörter für, okay, für einen Phänomen, aber es sind immer neue Wörter.

00:44:15: Und die sind auch teilweise wirklich ... Also, da musst du kurz laut auflachen.

00:44:20: Oder du bist auch erschüttert, dass das nicht irgendwelche dummen Leute sind, die immer dieselben Gedanken runterbeten oder dieselben Bezeichnungen haben für etwas.

00:44:33: Also, es gibt so eine schöne Band, zweibandig, Weimarer Diskursanalyse, also die Debatten.

00:44:43: Und allein, was da aufgezählt wird, als Komposit ... Da zu young kann man sich mal angucken und das ist also eine unglaubliche Sprachfreude.

00:44:54: auch frivol auch aggressiv auch absolut hohen und Verleumdungen und alles.

00:45:03: aber Nichts ist so.

00:45:05: trotz Die können Mitsprachungen

00:45:07: gehen.

00:45:08: Und entgrenzt.

00:45:09: Man braucht keine Zurückhaltung.

00:45:11: Da gibt's

00:45:12: keine Hemmung.

00:45:14: Die Hemmungen gibt es nicht, weil man ausschließlich Spaß daran hat oder weil man Macht will, sondern man hat ganz konkrete politische Ziele.

00:45:22: Und die werden verschleiert.

00:45:24: Die politischen Ziele sind aber in der Zeit, mit der du dich beschäftigst, Ende der Zwanziger im internen Kreis auch schon klar.

00:45:29: Also als Großziele.

00:45:31: Lebensraum, Rassenhygiene, Vernichtung der jüdischen Weltverschwörung.

00:45:37: Total, aber in den Quellen, die ich so auswerte, also das ist so ein Beispiel, was wirklich ja doch kontraintuitiv ist, so neunzwanzig oder so, da würde ich im Sommer, insbesondere die NSRP-Sorbischer, schärfster Gegner einer Diktatur.

00:45:55: Sie haben richtig Angst vor einer SPD-Diktatur.

00:45:57: Also, die scheint ihnen da irgendwie zu schwarren, obwohl sie da in ihren Redaktionsstuben in München sitzen.

00:46:05: Die haben irgendwie das Gefühl, Preußen macht jetzt hier ernst, auch gegen sie.

00:46:08: Das wird irgendwie enger mit dem Spielraum.

00:46:10: Wir wissen ja auch, Gott sei Dank der Forschung, es gab eben auch gute und positive Beispiele dieser wehrhaften Demokratie.

00:46:16: Und Preußen ist die Bastion, eine große Stabilitätsanker.

00:46:22: Und die Camp sind.

00:46:24: Also die Transalieren, die NSTP auch ordentlich, teilweise München, naja.

00:46:30: Und das heißt, ja, also das haben wir alles auf dem Tisch.

00:46:36: Und das sind teilweise Phänomene, die, also mich macht es schaudernd, wie nah es ist.

00:46:42: Und ich bin eben nicht mehr in der Lage durch diese Kenntnis beider Zeiten.

00:46:48: AfD hier und NSDP dort zu sagen, völlig unterschiedliche Parteien, völlig unterschiedliche Phänomene, noch nicht mal bei dem, was du vorhin angedeutet hast, mit der Gewalt, die immer so stilisiert wird auf der

00:47:01: Straße.

00:47:01: Lass uns da noch mal vielleicht ein bisschen drüber reden, das finde ich spannend, weil für mich ist das irgendwie so ein offensichtlicher Phänomenunterschied, also weil man es halt einfach nicht sieht, aber wie siehst du das?

00:47:13: Also die größte... oder ja, die größte Erkenntnis hatte ich vielleicht in dem Moment, wo ich bestimmte Historiker, Historiker gelesen habe, wie Bernhard Fulda und so, die wirklich mal klargemacht haben, dass es gab kein Bürgerkrieg in der ausgehenden Weimarer Demokratie.

00:47:32: Den gab es aber am Anfang.

00:47:34: Also sowas wie der Cup-Putsch-Zwanzig oder der Hitler-Putsch-Zwanzig oder auch die unglaubliche Gewaltorgie-Ninzehn, die wir da ab Januar haben, nicht nur in München, in vielen Teilen des Landes, in Thüringen, vielen Landesteilen, wo auch Ja, wirklich, also ernst gemacht wird mit dieser Diktatur des Proletariats.

00:47:55: Und diese USPD, glaube ich, drei Mandate irgendwo holt, aber die Regierung stellt.

00:48:00: Also wie geht das?

00:48:00: Was ist da denn?

00:48:01: Also wenn man das von heute aus liest, das fällt immer so ein bisschen unter den Tisch, das ist aber total befremdlich, was da abläuft.

00:48:07: Und da versteht man plötzlich auch dieses Bürgertum besser, was wir vorhin skizziert haben.

00:48:12: Und ich würde eben sagen, im Vergleich dazu, und auch wenn wir die Opferbilanzen angucken, was wir da in dem Jahr der Weimarer Republik haben.

00:48:22: Und gegenüberstellen gegen das, was wir dann ... Zweiunddreißig zieht es ja an.

00:48:28: Und auch nicht von ungefähr.

00:48:29: Und das ist meine lustigste Befund, ist immer dieses SA-Verbot, wo sie einen Monat die SA ausschalten.

00:48:37: Ich nenne das so das Flackern der Geschichte.

00:48:39: Da sehen wir mal kurz in eine alternative Geschichte.

00:48:42: Also da gehen die Opferzahlen total runter.

00:48:44: Man fragt sich, warum.

00:48:45: Und die Gewaltbilanzen, als die SA verboten ist.

00:48:48: Ja, ganz gut.

00:48:48: Keine Ahnung.

00:48:49: Aber

00:48:51: die Korrelation ist ja nicht Kausalität.

00:48:52: Natürlich.

00:48:55: Aber trotzdem, ja, natürlich ist es in anderen Zeiten.

00:48:57: Natürlich haben wir, wissen wir von heute, ich weiß gar nicht, ob das so schlimm ist, aber ihr habt es irgendwo gelesen, dass der Milke da im Bülopplatz eben Polizisten nieder schießt.

00:49:05: Ja, so.

00:49:07: Also klar, auch von kommunistischer Seite und dergleichen mehr.

00:49:11: Wenn wir, wo ich es überhaupt nicht gelten lasse, die Sache ist beim Blutmai, wenn man solche Leute wie Carl Ossietski liest, ist es relativ klar, der ist entsetzt über diese enthämte Polizeigewalt.

00:49:26: Es gibt ja nicht einen Polizisten als Opfer.

00:49:30: Aber lauter Zivilisten, die auch nichts mit der KPD zu tun haben, und zwar werden einfach irgendwo in Rücken geschost.

00:49:36: Ostjetski zieht dann so den, ich glaube, ein Sekretär von Einstein hervor, der irgendwo unter den Linden spazieren gehen und zusammengeschlagen wird.

00:49:43: Also lauter bürgerliche Leute, also wirklich bürgerliche Leute, wo der Begriff auch passt.

00:49:48: Und das, also das ist schon befremdlich, was da so teilweise passiert.

00:49:54: Man kann es teilweise nicht erklären, glaube ich.

00:49:57: Es gibt manche Historikerinnen und Historiker, die haben gute methodische Ansätze, wie Bernhard Fulda, finde ich, die so ein bisschen die Hysterien einer Zeit oder die Irrationalität auch ein bisschen klarmachen können.

00:50:09: Der hat ja eben beispielsweise nicht die Tageszeitung gelesen, sondern die Boulevardblätter, die in der Auflagenzahl in die Millionen gehen.

00:50:16: Da frage ich mich auch, was ist denn passiert, dass das bis zu dem Zeitpunkt, bis zum Zeitpunkt, bis zum Zeitpunkt, bis zum Zeitpunkt, bis zum Zeitpunkt, bis zum Zeitpunkt, bis zum Zeitpunkt, bis zum Zeitpunkt, bis zum Zeitpunkt, bis zum Zeitpunkt, bis zum Zeitpunkt, bis zum Zeitpunkt, bis zum Zeitpunkt, bis zum Zeitpunkt, bis zum Zeitpunkt, bis zum Zeitpunkt, bis zum Zeitpunkt, bis zum Zeitpunkt, bis zum Zeitpunkt, bis zum Zeitpunkt, bis zum Zeitpunkt, bis zum Zeitpunkt, bis zum Zeitpunkt, bis zum Zeitpunkt, bis zum Zeitpunkt, bis.

00:50:29: Man hat irgendwie die deutsche allgemeine Zeitung in der Auflage von vierzigtausend, vorwärts vierzigtausend, hat die Geschichtswissenschaft blendend ausgewertet, aber die Massenblätter, was Millionen lesen, scheinen wir mit spitzen Fingern angefasst zu haben.

00:50:38: Und da sehen wir so eine Angst, wie wir sie heute kennen, aus den Nullerjahren vor dem Islamismus und Terrorismus.

00:50:44: vom Kommunismus in diesen Massenblättern.

00:50:46: Und da wird auch groß frivol schon angekündigt.

00:50:50: Es kommt jetzt beim Blutmai, also vor dem ersten Mai, die Moskau plant jetzt hier zweieinertote und solche Schlagzeilen.

00:50:59: Und wenn man diese Steree sieht, dann weiß man überhaupt erst, was die Logik ist, wogegen die Polizei, die Berliner Polizei sich da richtet und was da überhaupt Phase ist.

00:51:06: Und also gegen eine völlige Fiktion.

00:51:08: Ja, wobei man da wieder ein bisschen ... vielleicht noch mal differenzieren kann, weil so gar, also natürlich dieses Plan ist Unsinn, aber so ganz unrecht und das ist diese berühmte Könchen Wahrheit, glaube ich, weil natürlich die KPD... Spätestens ab ich weiß jetzt kein genaues Jahr aber Mitte der zwanziger ungefähr weil die ja dann stalinisiert sagt das heißt also die stand tatsächlich unter Kontrolle von Moskau.

00:51:32: alle wesentlichen strategieentscheidungen mussten mit der Moskauer Zentrale also letztlich mit Stalien und seinen gehilfen abgestimmt werden und das muss man immer wieder sagen.

00:51:41: deswegen sind ja auch sehr viele unorthodoxe kommunisten dann rausgegangen oder sogar rausgeworfen worden.

00:51:47: Also diese Gefahr von Linksradikalismus, die gab es auf jeden Fall objektiv, aber sie war natürlich in keiner Weise eine Bestandsgefahr.

00:51:56: Das

00:51:57: rechtfertigt kein Blutmein.

00:51:58: Nein, absolut nicht.

00:51:59: Und man sieht ja auch, wie die Nazis das als Strategie eingesetzt haben.

00:52:02: in deiner Untersuchungszeit, weil immer wieder ganz gezielt, vor allem Goebbels hat das ja pioniert, ist pionieren ein Verb.

00:52:11: Hab ich jetzt erfunden.

00:52:12: Neologismus, herzlichen Glückwunsch.

00:52:14: Also dann eben Stammlokale von kommunistischen Ortsverbänden wurden einfach gemietet und dann hat man eine Veranstaltung gemacht.

00:52:23: Altener Blutzontag.

00:52:24: Ja.

00:52:25: Also ich

00:52:26: will das ja gar nicht abstreiten.

00:52:27: Da ist schon ein Unterschied zu heute.

00:52:29: Aber wenn wir qualitativ einfach nur unterscheiden, in den Neunzen und Neunzen dreißig oder neunzehn zwanzig dreißig.

00:52:34: Ja, ich verstehe.

00:52:35: Man

00:52:35: ist neunzehnt

00:52:35: neunzehnt wirklich

00:52:36: ein Bürgerkriegsähnlicher Zustand.

00:52:38: Ja, ich verstehe.

00:52:38: Aber neunzehnt einneinzehnt immer weiter von entfernen.

00:52:40: Wir

00:52:40: überbewerten die Gewalt, weil man in den Darstellern... Wir wollen

00:52:44: die halt auch sehen.

00:52:44: Genau.

00:52:46: Also die These ist quasi, oder die Aussage ist von dir quasi, wir überbewerten die Gewalt, weil wir auch in den Standard da... immer wieder diese Schiffe von den, ist ja eigentlich gar keine Schiffe, von den Bürgerkriegsähnlichen Zuständen lesen.

00:53:00: Und darauf wird es reduziert, aber eigentlich ist es viel komplizierter.

00:53:04: Total.

00:53:04: Also ich würde ja so weit mitgehen sagen, also wenn ich diese Quellen so lese und insbesondere auch was im Justizsystem passiert, dann würde ich so weit sagen, ja, also ein Menschenleben ist irgendwie nicht so viel wert wie heute.

00:53:18: Da würde ich sofort mitgehen.

00:53:19: Aber das liegt am Justizsystem.

00:53:21: Also wir haben, gerade von Rechtsextrem, gerade von NSDAP-Seite, oder wenn sie sie im Stahlhelm verbrechen, also und wir reden von Mord.

00:53:29: Wenn Leute ermordet werden, haben wir teilweise Gefängnisstrafen von einem Ja.

00:53:35: Unglaublich.

00:53:35: Also politischer Mord, also der unter, aus politischen Motiven begangener Mord, so muss man so hart sagen, ist für die Weimarer Justiz ein strafmildernder Umstand.

00:53:49: Da steht auch das drin.

00:53:50: Da steht in Urteilen teilweise so Sätze drin wie, ja, es waren gerade Wahlen und die waren alle emotionalisiert, so sinngemäß.

00:53:56: Also die Leidenschaften kochten gerade hoch.

00:53:59: Das wird als strafmildern.

00:54:00: Also was wir heute als strafverschärfend ansehen würden, sie erlüpft gemord, ist damals strafmildern.

00:54:05: So.

00:54:06: Und da wäre mein Punkt.

00:54:07: Mein Punkt wäre, wir haben ein völlig anderes Justizsystem.

00:54:11: Also das Justizsystem in Weimar ist wirklich sehr erklärungsbedürftig, ist wirklich auf dem rechten Auge blind.

00:54:19: Wir haben teilweise dieselben Straftaten von Kommunisten begangen, die kommen zehn Jahre weg.

00:54:25: Der kriminelle Ausländer, der straffällig gewohnte Ausländer Hitler, kann... politische Verbrechen begehen, kann ein Staatsputsch begehen.

00:54:34: Wird nicht abgeschoben.

00:54:35: Obwohl es nach der Verfassung abgeschoben werden müsste, wird dann nicht abgeschoben oder nach dem Reichsschutzgesetz, ich weiß gar nicht nach welchem, auf jeden Fall hätte er ausgewiesen werden müssen.

00:54:43: Und darf dann noch eingebürgert werden, liebe Leute.

00:54:45: Und dann wird er auch noch eingebürgert.

00:54:47: Also das heißt ... Da muss man sagen, heute, das ist der einzige große Unterschied, den ich sehe und der uns auch wirklich gut schützt.

00:54:55: Das ist das Justizsystem.

00:54:56: Heute kann niemand behaupten, dass der Generalbundesanwalt rechtsextreme Terrorzellen oder Straftaten nicht ernst nimmt, also sei es Walter Lübkes Hinrichtung auf seine eigene Terrasse, sei es die für mich einen ausschlaggebende ... Gruppierung, die Terrorzelle, die von der AfD-Bundestagsabgeordneten Meysak Wingemann angeführt wurde.

00:55:20: Die

00:55:20: sogenannte Gruppe Reus.

00:55:21: Die sogenannte Gruppe Reus, wo die größten Massenprozesse seit der RF an drei Oberlandesgerichten stattfinden und in Medien ist kein Wort zu hören.

00:55:31: Und da könnten wir jetzt auch tatsächlich noch eine halbe Stunde darüber reden, warum die Innenperspektive da wieder wichtig ist, wenn man sich mit solchen Rechtsterroristen, die einen Putsch geplant haben, in Deutschland und Waffenverstecker hatten, warum da die Inperspektive wichtig ist und dass man, selbst wenn das alles nach UFO-Verschwörungsfantasien klingt, man ernst nehmen muss, dass das ein Handlungsmotiv war.

00:55:55: Wir müssen es begreifen, also dringend.

00:55:57: Der General-Bundeswaltanwalt, das ist eben das Gute, der nimmt das ernst.

00:56:01: Gott sei Dank.

00:56:01: Wir standen, Deutschland stand kurz vom Putsch.

00:56:03: Und hier lachen viele, ich fand das auch in Farm.

00:56:07: von den Medien, die haben dann immer ein Schloss eingeblendet, mit so Drohnenflugen, da hat man so ein Schloss gesehen und dachte, es ist ein Haufen Irrer.

00:56:14: Ja.

00:56:15: So scheinen sie nicht, also die, und das sind die besten Juristen des Landes, würde ich sagen, auch da beim Generalbundesamt, weil die nehmen die ernst.

00:56:29: kurz schneuziger Österreicher, mit ein paar Leuten in den Bierkeller gegangen und hat quasi ... In den Deckel geschossen.

00:56:35: Ja, genau.

00:56:36: Und hat die bayerische Landesregierung arretiert und hat versucht ...

00:56:40: Schlauer Plan.

00:56:41: Den Marsch auf Berlin zu starten wie sein großes Vorbild Benito Mussolini.

00:56:46: Und alle haben gesagt, das ist Wahnsinn, das ist verrückt.

00:56:50: Was für ein Irrer.

00:56:51: Und dann schwobelt er die ganze Zeit noch von jüdischer Weltverschwörung.

00:56:54: Er hat die Ersten schon abtransportiert, ne?

00:56:57: Sie sollten ja, glaub ich, im Wald erschossen werden.

00:56:59: Ja, ja, ja.

00:56:59: Auch das, also das müsste mir jetzt Götz Ali erklären, warum das ignoriert wird.

00:57:04: Ja, und genau das ist ja dann auch, da kommen wir vielleicht gleich noch zu, was dann, in der Staatsterror-Phase, im Jahr, da passiert nicht wahr?

00:57:14: Also, wir müssen das ernst nehmen, wir müssen das unbedingt ernst nehmen und wir sehen vielleicht, wenn ich das mal so abbinden kann, weil unser Justizsystem auch Lernfähigkeit bewiesen hat.

00:57:27: Ich würde sagen, das wurde mit dem Blut von Opfern, ich denke jetzt an NSU zum Beispiel, erkauft.

00:57:32: Das wurde ja damals gerade nicht ernst genommen.

00:57:35: Richtig.

00:57:36: Und das hat sich jetzt Gott sei Dank, würde ich sagen, Krosso Mordo geändert.

00:57:40: Jetzt bin ich schon wieder unsicher.

00:57:43: Nein, ich finde, dass auch eine tröstende Perspektive zu sagen, das wurde ... Es gab einen Lerneffekt.

00:57:51: Wir hoffen

00:57:53: es.

00:57:54: Aber man kann es ja in dem Sinne absehen, dass es jetzt schon zwei Prozesse gibt.

00:57:57: Du hast den Hannibal auch mal erwähnt.

00:58:01: Also wir wollen ja jetzt nicht tiefer einsteigen, aber es gibt eine gewisse Lehre.

00:58:04: Es

00:58:05: gibt eine Regelität, das nicht zu tolerieren.

00:58:07: Absolut.

00:58:08: Und es ist auch insgesamt so, dass die Staatsgewalt, glaube ich, gegen öffentliche Gewalt aus Übungen grundsätzlich, vor allem, wenn es in der Masse stattfinden würde, vorgehen würde.

00:58:17: Also ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass man so Szenen dann hätte, wie es ja in Weimar oft der Fall war, also Altona Blutsonntag ist mir da immer... im Gedächtnis geblieben, dass sie dann marodierend und schlagend dadurch die Straßen gegangen sind.

00:58:34: Aber ja, ich glaube, dann haben wir dann schon

00:58:36: rausgemacht.

00:58:38: Also wir haben das Phänomen und wir haben natürlich auch Pegida wie Pierflaschen auf Pressevertreter, aber es ist natürlich eine ganz andere Schwelle.

00:58:47: Und was glaube ich wichtig ist, es ist stochastisch, weil es viele verschiedene Gruppen sind und es gibt halt nicht diese eine paramilitarische Organisation.

00:58:57: Nein, die haben wir nicht.

00:58:58: Und das hat aber...

00:58:59: Zumindest kennen wir sie nicht,

00:59:00: ja?

00:59:00: Genau, also ja.

00:59:01: Zu Heimatschutzverband oder so.

00:59:03: Und das ist, glaube ich, auch ein wichtiger, struktureller Unterschied, weil es in der Zeit der Zwanziger war es eben anfangs Zeichen en vogue, wenn man eine paramilitarische Organisation hatte.

00:59:13: Nicht umsonst gab es das, leider nicht so ganz militärische eher, Para, organisierte Reichspanner.