Sonderfolge: Im Gespräch mit Philipp Ruch Der Aufstieg der Nazis und was wir daraus lernen können (Teil 2)

00:00:00: Hi und willkommen zu Deutschlanddreiendreißigvierzig.

00:00:04: Heute mit dem zweiten Teil meines Gesprächs mit Philipp Bruch, Historiker und künstlerischer Leiter des Zentrums für politische Schönheit.

00:00:13: Im ersten Teil unseres Gesprächs, das ihr unbedingt zuerst hören solltet, haben Philipp und ich ja vor allem darüber gesprochen, was wir aus dem Aufstieg der NSDAP lernen können.

00:00:24: In diesem zweiten Teil erweitern wir den Kreis deutlich und wir reden in verschiedenen Aspekten darüber, wie wir unsere Gesellschaft politisch krisenfest machen können und zwar mithilfe der Geschichte.

00:00:38: Bevor ich gleich zur kleineren organisatorischen Sachen komme, vorweg noch einmal etwas Grundsätzliches.

00:00:44: Ich bin gerne bereit mit allen Demokratinnen und Demokraten zu diskutieren und es besteht nicht die Notwendigkeit, dass ich ihre Meinung teile, vor allem nicht in politischen Fragen.

00:00:54: Deswegen, wenn ihr Vorschläge habt, wenn ich in den Podcast einladen kann, dann meldet euch doch bitte, schreibt mir eine E-Mail, schreibt mir bei Instagram oder kommentiert die Folge in eurem Podcatcher.

00:01:06: Am liebsten bei Spotify, weil da bekomme ich direkt eine Nachricht, wenn ein neuer Kommentar verfasst wurde.

00:01:14: Nun vor dem Gespräch noch ein, zwei organisatorische Hinweise.

00:01:19: Dazu wichtig, eine Korrektur.

00:01:21: An einer Stelle rede ich nämlich über eine mögliche Koalition aus Union und AfD.

00:01:25: Und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage ich, und da sage.

00:01:41: Dann noch ein Hinweis zu allen von uns genannten Literaturtiteln und das sind wieder einige und auch einige erwähnte historische Persönlichkeiten.

00:01:49: Die Infos dazu findet ihr in der Folgenbeschreibung, also in den Schoenuts.

00:01:53: Da findet ihr also wieder die Literaturliste.

00:01:56: So und jetzt übergebe ich an Philipp Bruch, der hat das erste Wort in unserem aufgezeichneten Gespräch und ich wünsche euch wieder viele erhellende Momente und ich freue mich auf eure Kommentare.

00:02:08: Bis dahin.

00:02:11: Also vielleicht nochmal ganz kurz zu dieser Frage, was können wir lernen?

00:02:16: Aus dem Aufstieg, der Ausstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg von der Aufstieg.

00:02:40: In Clown sieht aus wie Charlie Chaplin, reden plötzlich von ja lobenswertes Anliegen vor sich.

00:02:48: Und ich glaube, diese Neugier muss weg.

00:02:51: Also das ist ja auch dieselbe Faszination, Neugier, warum heute Alice Weidel in ein Sommerinterview eingeladen wird.

00:02:58: Und man darf seiner Intuition schon vertrauen.

00:03:06: Und gerade auch dieses, wir hatten es ja vorhin dieser dicke Bierbauchredner Göring, der dann plötzlich Reichstagspräsident ist.

00:03:16: Oder auch der Bierzelträder Hitler.

00:03:19: Er tritt in irgendwelchen ... Im Zirkus.

00:03:21: Tritt Hitler auf.

00:03:22: Also, man könnte sich's nicht schöner wünschen eigentlich als Steilvorlage.

00:03:28: War Krone, glaub ich, ne?

00:03:29: Krone.

00:03:30: Aber begeisterte, zweitausend ... Alles

00:03:32: voll.

00:03:33: Alles voll.

00:03:34: Mehr.

00:03:34: Das

00:03:35: Attraktion.

00:03:36: Mehr.

00:03:36: Also, und das auch teilweise jeden Abend.

00:03:39: Es gibt die Häuser, wo sie drei Seele füllen müssen.

00:03:44: Ich weiß gar nicht, ob sie das dann mit, neunzehn, dreißig gibt es ja dann Lautsprecher.

00:03:48: Ob sie das mit Lautsprechern verschalten oder ob dann Hitler, das verstehe ich bis heute nicht, wirklich von Saal zu Saal geht und nochmal dieselbe Rede hält, die wir da im Institut für Zeitgeschichte editiert haben.

00:04:00: Ja, also das, ich glaube, dass die Neugier weg muss, die Faszination und man darf dieser Intuition ruhig Raum greifen.

00:04:08: diese Menschen

00:04:10: niemals

00:04:12: oder diese Figuren niemals politische Macht über andere Menschen erhalten dürfen.

00:04:18: Das geht schief.

00:04:20: Das geht schief.

00:04:23: Ja, das ist präzise, aber gleich auch ein Ergebnis offen formuliert, finde ich.

00:04:29: Das ist sehr, sehr spannend, weil man das ja erst mal nur als Appell formulieren kann an alle, die in irgendeiner Weise Bühnen haben.

00:04:39: also mediale Bühnen, Entscheidungsbühnen, wie auch immer.

00:04:44: Aber wir haben ja vorhin die Unterscheidungen gehabt, heuristisch.

00:04:49: Wir haben gesagt, wir gucken uns deine Zeit an.

00:04:51: Und dann kommt der Thriller, meine Zeit, also ab dreiunddreißig.

00:04:55: Und da würde ich es jetzt gerne mal umgekehrt machen.

00:04:57: Ich bin gespannt, was du sagst.

00:04:59: Ich würde nämlich dann so einsteigen, in der nicht ganz so fairen Zukunft, wenn wir neunzehn, neunzwanzig, oder?

00:05:11: Was passiert dann in den ersten hundert Tagen deiner Meinung nach?

00:05:15: Ich glaube, als Intima-Kennner der ersten hundert Tage, dass sie nicht so aussehen werden.

00:05:25: Das ist eher unwahrscheinlich.

00:05:28: Ich halte es eher mit sieblatt, also, how democracy is dying.

00:05:33: Wie sterben Demokratien.

00:05:36: da rollt er ja die wichtige Beobachtung aus, dass es sehr selten mit einem großen Knall passiert.

00:05:43: Dass es sehr lang anhaltende Prozesse sind, die die Demokratie unterhöhlen und zerstören und zerspülen.

00:05:54: Und deswegen tippe ich eher darauf, dass das ein CS-Ring würde und in den ersten hundert Tagen dich enttäuschen würde.

00:06:03: Als ... von deiner Erwartungshaltung von dem dreißigsten Januar, neunzehn, drein, dreißig kommt.

00:06:10: Es kann auch umgekehrt kommen, das ist gar keine Frage.

00:06:12: Aber der Standardfall ist sozusagen mit Siebland gesprochen.

00:06:17: Der scheint ja inzwischen der zu sein, dass es eine lange Transitionsphase gibt, die nichtsdestotrotz auf den einen Punkt der Errichtung der Diktatur, der Zerstörung der Demokratie hinausläuft.

00:06:30: Aber eben nicht dieser Knall.

00:06:33: Es gibt nicht diesen Knalleffekt.

00:06:35: Insofern ist natürlich Trump ein absolut atypisches Beispiel.

00:06:39: Der wird von den meisten Expertinnen und Experten eher als Knall empfunden.

00:06:43: Also hier dauert gar nichts lang.

00:06:45: Hier wird nicht gewöhnt.

00:06:46: Hier wird die Gesellschaft nicht vorgeglüht, nicht vorgewehrmt mit Faschismus.

00:06:52: Hier geht es direkt los.

00:06:53: Und zwar immer als Zumutung empfunden.

00:06:56: Immer in der Provokation, immer, dass sie den höchst, den maximalen Widerstand hervorruft.

00:07:03: und Bericht.

00:07:05: Man kann natürlich sagen, wenn man auch das, wenn man die ersten hundert Tage Trump neben die ersten hundert Tage Hitlers legt, ist ein Scheiß dagegen.

00:07:12: Die haben sich nicht richtig angestrengt in Amerika.

00:07:15: Aber das sind vielleicht dann so die drei Modelle.

00:07:19: Trump, so ein Mittelweg, der aber immer noch absolut auf dieser, was ist denn das eigentlich, gehörigischen Seite, du bist der Experte, also sozusagen Der Mordbefehl, der Schießbefehl, die Hilfspolizei, also muss ich davor vorstellen, irgendwelche Schergen, die überhaupt nicht staatlich legitimiert sind, dürfen mit Polizisten patrouillieren.

00:07:45: Und also die aus der SA wohlgemerkt kommt.

00:07:49: Dreiundzwanzigjährige, wie muss ich mir das vorstellen?

00:07:51: Zwanzigjährige, die da... Die

00:07:52: einfach nur armen Binde maximal haben, wo Hilfspolizist ist.

00:07:55: Und da

00:07:55: ist auch kein Polizist weit und breit.

00:07:57: Und die brechen da irgendwo ein und sagen, es ist hier alles beschlagnahmt.

00:08:00: Und so.

00:08:02: Irgendwann haben sie dann ja für ganz besonders heikle Fälle, haben sie immer einen mitgenommen, der Tokenpolizist sozusagen.

00:08:09: Okay, immerhin.

00:08:10: Den Erfahrenen.

00:08:11: Ja, nee, der stand auch dann immer draußen.

00:08:13: Also das ist tatsächlich belegt.

00:08:15: Ich denke mal, das war ja nicht von oben koordiniert.

00:08:18: Das hat man dann gemacht, wenn man zum Beispiel einen Politiker verhaften wollte, dann hatte man immer einen dabei, der hat dann geklopft und dann kamen die uninformierten SA-Leute und haben den zu Brei geschlagen.

00:08:30: Und wenn man das ein bisschen unter den Deckel halten wollte, dann hat man die Personen erst mitgenommen und dann im Vereinsheim, im Sturm lokal

00:08:39: zu Brei

00:08:39: geschlagen.

00:08:40: Genau.

00:08:42: Ich finde das spannend, was du sagst.

00:08:44: Also, meine Frage war quasi ... zugespitzt einfach blödsinn, weil mit hundert Tagen kommt man da nicht weit.

00:08:49: So habe ich dich jetzt verstanden.

00:08:50: Genau, also ich habe im Buch SS-Fünf vor neunzehn, drein, drein, dreißig, habe ich natürlich ein Szenario drin.

00:08:55: Ich habe mich in zwei Büchern mit Szenarien beschäftigt.

00:08:57: Im ersten hatte ich mich damit befasst, wie sieht so eine Machtverhandlung zwischen CDU und AfD aus.

00:09:06: Kurz formuliert ist scheidet aus historischen Gründen die Kanzlerschaft für die AfD aus.

00:09:13: Sie wird also stärkste Parteienerwahl, verhandelt mit der CDU, und überlässt der CDU geschickterweise das Kanzleramt.

00:09:21: Und Jens Spahn, in dem Fall lustigerweise in dem Szenario, das ich im Jahr zweiundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund und sagt, wir machen so zwei Ministerien zusammen.

00:09:40: Wir machen Innenministerium und Gesundheitsministerium.

00:09:43: Hier kriegt diese zwei Ministerien und dann seid ihr, habt ihr keinen Kanzler, aber seit der stärkste Partei kriegt noch irgendeine Rechtfertigung.

00:09:49: Und die AfD sagt, ja, ist eigentlich gar keine schlechte Idee.

00:09:52: Gesundheits, das ist jetzt nicht so unser politische, aber wir würden es Verteidigungsministerium noch nehmen.

00:10:00: Wenn Sie also Innenministerium und Verteidigungsministerium haben mit anderen Worten politikwissenschaftlich geredet, das Gewaltmonopol des Staates, dann kann man schon einiges tun.

00:10:09: Und dieses Szenario habe ich dann im letzten Buch weiterentwickelt.

00:10:14: Und da habe ich auch so ein hunderttages Szenario.

00:10:16: Also da geht es sozusagen zur Sache.

00:10:19: Da wird Martin Selner erschossen in Neukölln.

00:10:24: von, wir wissen es nicht genau.

00:10:27: Vorher hat die AfD-Regierung da Truppen reingeschickt.

00:10:31: Es kam zum Häuserkampf.

00:10:33: Irgendwelche, die man als klaren Kriminalität bezeichnen würde, haben sich am besten gegen diese Truppen gewährt.

00:10:39: Jedenfalls wird Martin Selner erschossen.

00:10:41: Xavier Naidoo dichtet eine Hymne auf ihn.

00:10:45: Das ist ein Ironie ja schon nicht mal zu überbieten.

00:10:47: Genau, also es ist die Wiederkehr der Geschichte.

00:10:50: Und das im kleinen Format ... bis hin durch exakt zu, dass die ganzen Flüchtlingshelfer wie Carola Rakete oder Pierre Clempe, also die tolle Kapitäninnen auf dem Mittelmeer, die Menschen gerettet haben, werden dann öffentlich in Hinrichtungsspektaklen am Spreebogen im Käfig zu Wasser gelassen.

00:11:11: Mir ging es dort in dem Szenario aber gar nicht drum zu schocken, sondern mir ging es eigentlich darum, auszuführen, dass ich hatte tatsächlich Belege für das meiste, was ich dort entwickelt habe, das meiste, was dort Vorkamen, also werden Leute erschossen am Spreebogen an der Mauer.

00:11:27: Das meiste davon wurde angekündigt.

00:11:29: Das meiste davon, für das haben wir belegelt, dass AfD-Politikerinnen und Politiker sowas vorangekündigt haben.

00:11:37: Und das wollte ich eigentlich nur zeigen.

00:11:39: Ich wollte nur zeigen, wenn die jetzt in Macht sind, was garantiert uns eigentlich, dass ein Justizminister Brandner die Rechte des politischen Gegners oder der Opposition wahrt und schützt.

00:11:52: Das wäre seine Funktion.

00:11:54: Das müsste als Justizminister tun.

00:11:56: Warum sollte er das tun?

00:11:58: Tut er jetzt auch nicht.

00:12:00: Was passiert da?

00:12:01: Er wechselt zur Regierungsbank und da denken viele Menschen, da kommt so eine Würde, die schwören so ein Amtzeit.

00:12:12: Ich krieg schon ein Gänsehauer, das erinnert mich an das meistbeschworene Motiv nach dem dreißigsten Januar, der Dreißigste.

00:12:22: Er hat doch den Staatsmann in sich.

00:12:24: Er zeigt seine staatsmännischen Qualitäten.

00:12:27: Wir sind alle überrascht.

00:12:28: Er redet

00:12:28: nur von Frieden.

00:12:30: Er

00:12:30: redete nur von Friedenheit.

00:12:32: Und er ist Staatsmann.

00:12:33: Er kann auf der Bühne glänzen im Anzug.

00:12:36: Im Smoking sieht er gar nicht schlecht aus.

00:12:38: Und vor allem wechselt er sich in seiner Rhetorik.

00:12:42: Das kann man alles nachlesen in der DRZ und so weiter.

00:12:47: Im Wirklichkeit ist das natürlich alles überhaupt nicht der Fall.

00:12:50: Also das ist total erfülle Fans, das ist eine absolute Selbstleutnung.

00:12:55: Und das war ja einer der Hauptgründe, warum es dann überhaupt zum dreißigsten Januar, der ein dreißig gekommen ist, weil man sich in die Tasche gelogen hat von Seiten Papen und Co.

00:13:04: Man kann das Schwein an die Wand drücken bis es quiekt.

00:13:07: Die werden jetzt abwirtschaften in Regierungsverantwortung?

00:13:10: Ja, der Klassiker.

00:13:11: und sich blamieren.

00:13:13: Sie müssen diese Kompromisse eingehen und sich damit kompromittieren bei ihrer eigenen Gefolgschaft.

00:13:18: Und ich glaube, wenn ich das sage ich mal für mich, ich will dir da jetzt nichts unterstellen, ich würde da soweit gehen und würde dann eben nicht damit behaupten wollen, es muss so kommen.

00:13:28: Aber das ist so ein bisschen wie ein Nuklearkrieg.

00:13:33: Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit nur ein Prozent ist, sollte man doch alles dafür tun, dass die Wahrscheinlichkeit kleiner wird als ein Prozent.

00:13:40: Weil dann ist es am Ende vorbei.

00:13:42: Da kommen wir, glaube ich, zum Kern des Ganzen.

00:13:44: Das ist tatsächlich in meinen Augen auch in meinem Denken das, was mich da beherrscht.

00:13:49: Es gibt, wir haben null Toleranz für Fehler in der internationalen Politik oder auch nur in der nationalen Politik.

00:13:55: Also die Wirkmächtigkeit, die Handlungsräume, das, was eine AfD-Regierung machen könnte und anrichten könnte, viele politische Beobachter wundern sich, wann sie endlich die Ostgebiete ... als so ein Tabu wieder heimholen wollen.

00:14:09: Also, wann kommt der erste AfD-Politiker und fordert das?

00:14:12: Wir wissen, Tino Kropalla will das.

00:14:14: Er hat es aber nie öffentlich gesagt.

00:14:17: In meiner alten Heimatstadt Dresden sagt er immer, das sind hunderttausend Menschen beim Bombenhollow-Cost umgekommen.

00:14:23: Es sind zwanzigtausend oder ein bisschen weniger.

00:14:27: Er wiederholt aber lustigerweise genau die NSDAP-Propaganda-Zahl.

00:14:31: Und deswegen, also, ich würde sagen, da wundert mich was.

00:14:36: An dieser Stelle fehlt was und ich verstehe nicht, warum es nicht dazu kommt.

00:14:43: Darüber habe ich auch in diesem Sammelband mit Weber geschrieben.

00:14:49: Ich habe eigentlich über die Wirtschaftswissenschaften geschrieben.

00:14:52: Wenn eine Krise kommt in der Wirtschaftswissenschaft, hat die Wirtschaftswissenschaft das akademische Fach Denkschulen ausgebildet.

00:15:03: Alte, lächerliche, wiedermerkantilismus.

00:15:07: glaub ich, der Trump gut reinpasst, aber auch ambitionierterer.

00:15:12: Und übrigens immer im Lernmodus aus Krisen, also es passiert jetzt doch wieder eine Krise, was hätten wir machen müssen, was ist bei Brüding falsch gelaufen, ist diese Austeritätspolitik doch nicht so eine gute Idee in der Wirtschaftskrise.

00:15:24: Weil niemand wusste, dass man Konjunkturpolitik machen kann.

00:15:27: Defizit

00:15:27: Spending so.

00:15:29: Dann kommt der Kainianismus und so weiter.

00:15:31: Also diese Denkschulen ... sind in der Wirtschaftswissenschaft immer streng auf Erfolg gepolt.

00:15:40: Natürlich gibt es auch ideologische Theorien, aber im Prinzip gibt es blamierte Theorien,

00:15:44: die sind vom Tisch.

00:15:44: Monetarismus, wir reden von dir.

00:15:46: So,

00:15:47: und es gibt Theorien, die da sind und funktionieren.

00:15:53: Wenn jetzt die Weltwirtschaftskrise, die Finanzkrise, Entschuldigung, ausbricht, waren am Hebel und am Drücker beispielsweise Bernanke, der, glaube ich, danach auch sogar den Nobelpreis kriegt für seine kurze Schrift, der promoviert hat, wenn mich nicht alles täuscht oder zumindest hat er sehr lange gehalten, diesen Nobelpreis hat er auch bekommen für genau diesen Aufsatz über die Great Depression, also über die Weltwirtschaftskrise XXIX.

00:16:22: Das heißt, wir können nachweisen, dass das Geschichte in diesem Fach die größte Rolle spielt.

00:16:29: Das kann man übrigens nur ganz kurz eingeschoben, wunderbar nachlesen, in dem von mir vergöteten, vielleicht hört das ja sogar, Historiker Adam Toos, der hat ein ganz geniales Buch geschrieben über die Finanzkrise, ... ... oder schneide ich gleich hier rein.

00:16:47: Das lohnt sich nämlich wirklich, es ist dick, es ist echt komplex.

00:16:53: um das zu verstehen, weil es halt dummerweise Finanzmarktmechanik ist, aber er erklärt es genial.

00:16:58: Und es geht immer um Menschen.

00:16:59: Und da unter anderem wird auch sehr ausführlich erklärt, wie historisch geschult die Akteure waren, vor allem in den USA.

00:17:07: Tus, wir haben das große Glück, hat auch zwei Bücher geschrieben.

00:17:10: Eins zur Ökonomie, zum Wirtschaftssystem des Nationalsozialismus.

00:17:15: Und eins über die Jahre zwanzig bis achtundzwanzig

00:17:18: so.

00:17:20: Das sind irre Bücher.

00:17:22: Also das kann ich nicht nur beifliechen, also bei Tus krieg ich gleich Gänsehaut, das ist wirklich, ja, Goldstandard.

00:17:29: Und das,

00:17:29: wenn ich mich richtig erinnere, ein echter schwäbischer Jung.

00:17:32: Und also sozusagen nochmal zurück ins Fach.

00:17:35: Tus hat jetzt keine Denkschulen gegründet, aber die haben wir da.

00:17:39: Und wenn jetzt eben Finanzkrise kommt, am Horizont auftaucht, gibt es Denkschulen, Denkansätze, Lösungsansätze, die direkt angewendet werden, die man aus der Geschichte zieht, aus einem Lernen der Geschichte so.

00:17:51: Wir

00:17:52: haben

00:17:54: in der Menschheitsgeschichte die größte Katastrophe erlebt bis fünfundvierzig.

00:17:59: Ja, einvierzig, zweiinvierzig bis fünfundvierzig.

00:18:01: Den Holocaust.

00:18:03: Wir haben also auch in der Thermologie der Wirtschaftswissenschaft auch die große Krise.

00:18:09: Ist nicht eine Weltwirtschaftskrise, aber es ist die Humanitäts- und Menschheitskrise.

00:18:15: Ich würde sogar sagen, so weit gehen mit Fukuyama, das war das Ende der Geschichte.

00:18:21: Und... Darüber müssen wir doch nachdenken.

00:18:24: Also ich verstehe nicht, warum, und das ist das, was mir fehlt, warum immer wieder rechtsextreme Parteien kommen können, der Rechtsextremismus, der deutsche Rechtsextremismus verantwortet den Holocaust.

00:18:38: Wieso kann jetzt einfach der nächste, die nächste Partei kommen, auf deutschen Rechtsextremismus machen, der Staat stuft dich schon ein als gesichert rechtsextrem, Und du darfst trotzdem fröhlich Freude strahlen, an jeder Wahl teilnehmen in diesem Land.

00:19:00: An jeder Landtagswahl, an jeder Bundestagswahl.

00:19:03: Und deine Wahlergebnisse steigen und steigen und steigen.

00:19:06: Und so, dass du eben schon ... Sie sind jetzt bei neunundundundundund Prozent in Sachsen-Anhalt.

00:19:10: Nächstes Jahr, am sechsten September, sechsundzwanzig, möglicherweise gibt's den ersten AfD-Ministerpräsidenten.

00:19:17: Sie brauchen noch drei Prozent bis zur absoluten Mehrheit.

00:19:21: wenn ein, zwei Parteien aus diesem Landtag fallen.

00:19:24: Was übrigens auch ein sehr wahrscheinliches Szenario ist.

00:19:28: So, dieses Nichtlernen aus Krisen, das beschäftigt mich.

00:19:33: Und das interessiert mich, weil es tangiert mein eigenes Fach.

00:19:35: Es tangiert, ich hab studiert und promoviert in der Zeit noch, würd ich auch sagen, bei den Großen so.

00:19:42: Es war en vogue Interdisziplinarität.

00:19:47: Ich sehe aber nirgends ... Bitte korrigier mich, wenn du das irgendwo siehst in Deutschland, eine interdisziplinäre Zusammenarbeit, die echt so nahe liegt zwischen Geschichte und Politikwissenschaft.

00:20:00: Das könnte uns retten.

00:20:03: In den USA ist das verbreitet.

00:20:05: Das ist total abgefahren.

00:20:07: Das ist jetzt ein bisschen ironisch, so ist es nicht gemeint.

00:20:10: Das hat ihn jetzt auch nicht geholfen aktuell.

00:20:12: Aber vielleicht ein bisschen unfair.

00:20:14: Es hilft ja vielleicht, das besser zu verstehen, was da gerade

00:20:16: passiert.

00:20:17: Das kannst du schon so sagen, finde ich.

00:20:18: Also das ist leider so.

00:20:20: Aber es ist definitiv so, dass es diese Kooperationen gibt.

00:20:26: Und ihr habt da im neuen Sammelband auch eigentlich einen ziemlich catchy Term dafür gefunden, ne?

00:20:30: Ja, also das ist tatsächlich, ich schreibe dort genau über dieses Thema und über dieses Phänomen.

00:20:36: Warum ist das nicht da?

00:20:38: Warum wurde das nach fünfundvierzig?

00:20:40: Und wir haben brillante Historikerinnen, Historiker in diesem Land gehabt.

00:20:43: Wir haben brillante, mehr oder weniger auch Politikwissenschaftlerin gehabt.

00:20:49: Warum ist, muss auch sagen, auch international, ist es noch nicht so lange her, der Gedanke.

00:20:54: Also es ist neun Jahre alt, es gibt ihn Neil Ferguson, der einen Aufsatz geschrieben hat, das Applied History Manifesto.

00:21:02: Und natürlich mir schaut er selber auch, wenn ich höre, angewandte Geschichte.

00:21:07: Ich hätte das, glaube ich, auch anders genannt.

00:21:11: Aber es ist zentral fürs Überleben der Menschheit.

00:21:16: Du hast es mit dem nuklearen Holocaust oder überhaupt mit nuklearen Aussichten gesagt.

00:21:23: Wir können uns nicht leisten, dass jede Generation Ein Recht darauf hätte, dieselben Fehler zu machen wie die Vorgängergeneration.

00:21:33: Das scheidet aus, seit es die Atombombe gibt.

00:21:39: Und insofern müssen wir leider klüger werden, weil sonst das offizielle Ende der Menschheit eintritt oder der Zivilisation.

00:21:50: Natürlich geht das immer irgendwie weiter, aber unter Bedingungen, die wir uns glaube ich nicht...

00:21:56: Es ging nach fünfundvierzig weiter.

00:21:57: Es geht auch nach fünfundvierzig

00:21:59: weiter.

00:21:59: Alles ist

00:22:00: zerstört in Berlin.

00:22:01: Genau.

00:22:01: Ich bin heute durch Berlin gelaufen und überall waren Hinweissschilder.

00:22:06: Hier stand mal das, hier stand mal das.

00:22:08: Aber es steht halt nicht mehr da.

00:22:09: Und da steht aber jetzt was Neues.

00:22:11: Aber man will halt nicht... Man muss dann mit allen kalkulieren, dass das was ... Also, da sind Prozesse mit verbunden.

00:22:16: Da sind Körper vernichtet worden, da sind Seelen traumatisiert worden.

00:22:20: Ja.

00:22:20: Da sind Werte schon materielle

00:22:22: und ... Wir müssen gar

00:22:24: nicht

00:22:24: zu Atomansache greifen.

00:22:25: Und

00:22:26: das ist, glaub ich, was ich ... Das würde ich noch mal kurz ansprechen, weil ich das wichtig finde.

00:22:31: Ähm ... Beispiel USA.

00:22:35: Es ist die ... Es besteht die klare Gefahr, dass ... die Trump-Regierung sich mit ihrem autoritären Kurs durchsetzt und in welcher konkreten Form auch immer die Demokratie in den USA ihr Ende findet.

00:22:50: Wer das bei dem jetzigen Stand der Entwicklung für ausgeschlossen hält, der muss mir das genau erklären.

00:23:00: Ich sage ja nicht, dass es so kommt, aber die Wahrscheinlichkeit ist definitiv ernst zu nehmen.

00:23:04: Und dann heißt es, selbst wenn es scheitert, das autoritäre Projekt.

00:23:09: heißt es nicht, dass das nicht mit massiven Kosten verbunden ist.

00:23:13: Damit meine ich nicht nur die materiellen Kosten, sondern eben auch die seelischen, die körperlichen.

00:23:18: Also, hunderttausende von Menschen sind da schon von betroffen worden, durch die, zum Beispiel, durch die Abwicklung der Entwicklungshilfe, tatsächlich ja auch schon wahrscheinlich zehntausende dem Tode nahe, wenn nicht sogar schon gestorben, nur eben nicht in den USA.

00:23:33: Und das muss man einfach sagen, das sind Experimente, die durchgeführt werden, die sich irgendwie in so medialen Zähren für uns abspielen.

00:23:42: Außer wir haben Kontakt, persönlichen Kontakt darüber.

00:23:45: Und das ist irgendwie, das läuft so, früher sagte man auf der Flimmerkiste.

00:23:48: Aber das hat reale Auswirkungen auf reale Menschen und auf die reale Welt.

00:23:53: Und Dinge, was kaputt ist, kann man ganz schwer nur wieder aufbauen.

00:23:58: Sei es ein politisches System, sei es eine Institution, wie zum Beispiel ... ... USAID, ja.

00:24:04: Also die endgültigste Organisation.

00:24:06: Viele

00:24:07: Politische Beobachter, die viel klüger sind, also ich, die sagen so jetzt im Radio, wie sind sie sicher, dass es keine Midterms gibt.

00:24:14: Ja, also was heißt das?

00:24:16: Was bedeutet das?

00:24:16: Viele hoffen noch, dass die Dominanz der Republikaner abgelöst wird.

00:24:23: Ja,

00:24:23: so wie alle gehofft haben, dass Trump nicht wieder gewählt wird.

00:24:25: Genau so.

00:24:26: Also Hoffnung ist sowieso, glaube ich, was im Zusammenhang mit der Geschichte der Menschheit.

00:24:32: Sieht man schon bei Thucydides.

00:24:33: Ich hab mich da immer gewundert, warum der

00:24:36: so ... Jetzt kommt der Alt-Historiker raus.

00:24:38: Warum der so gegen Hoffnung anschreibt?

00:24:42: Inzwischen verstehe ich das völlig.

00:24:44: Hoffnung ist mit das Türkischste.

00:24:47: Das ist übrigens auch, wenn man die Pythas ... Hindenburg Biografie liest, muss man einfach mal das Wort hofft, er hofft, sie hofft, sie haben die Hoffnung, dass sie dachten, das muss man einfach mal unterstreichen.

00:24:59: Hunderte Male kommt das da drin vor und das macht einem klar, also lieber nicht hoffen und lieber, lieber das Schlimmste annehmen.

00:25:07: Und da kann man immer noch sagen, man hat sich getäuscht.

00:25:10: Und also ich bin, ich bin tatsächlich, finde ich, ein anderen Aspekt, wenn wir über Geschichte reden, total interessant hier bei den USA.

00:25:18: weil es natürlich auch was illuminiert.

00:25:20: Also es geht ja nicht nur darum, dass irgendwie die Vergangenheit die Gegenwart erklären kann, sondern dass auch die Gegenwart die Vergangenheit erklären kann besser.

00:25:32: Also für mich bringt tatsächlich dieses lasche Verhalten der US-Demokraten

00:25:39: Genau, um das auf den Punkt zu bringen.

00:25:42: In dem Verhandlungen um den Haushalt reden Sie jetzt gerade über Gesundheitspolitik.

00:25:47: Also da wo Sie mal ein Machthebel halten, die lassen Sie eigentlich alle aus sich aus der Hand schlagen.

00:25:56: Und in den ersten Wochen, ich habe das sehr genau beobachtet, ich war völlig perplex, war ich das nicht kannte.

00:26:03: Und hab so die Deutung mehr angehört in den USA, das war so mehr oder weniger, ja, sie sind gerade schockt.

00:26:08: Sie müssen sich noch aus dem Schock erholen.

00:26:10: Sie sind immer noch schockt.

00:26:11: Die sind immer noch schockt, haben sie immer noch nicht erholt scheinbar.

00:26:14: Sie haben auch ihre Führung nicht ausgetauscht.

00:26:16: Also der Chuck Schumer ist immer, sind zwar völlig ihrer Unfähigkeit überführte Politiker, die in sozialen Medien wird sie nur noch lustig gemacht, weil sie sagen immer, they wrote a letter.

00:26:30: Also sie haben ja wieder protestiert mit einem Brief.

00:26:33: Oder eine Pressemitteilung oder sowas.

00:26:35: Das ist so ähnlich wie was wir beim Zentrum für politische Schönheit sozusagen ablehnen.

00:26:38: Also diese ganzen NGOs, die mit Pressemitteilungen protestieren.

00:26:44: Das bringt nichts.

00:26:45: Und jetzt, da, wo sich was für mich illuminiert ist, jetzt eben umgekehrt, weiß Versa, die Gegenwart illuminiert die Vergangenheit.

00:26:56: Du hattest vorhin von Preußenschlag geredet.

00:26:58: Das ist es für mich.

00:26:59: Für mich machen die das Verhalten der US-Demokraten überhaupt, ich hab das nie verstanden, ich hab immer lauter fantastische Intellektuelle gelesen, die hatten so einen Hals auf die SPD, ich hab überhaupt nicht verstanden, warum.

00:27:14: Also nach Zweiundreißig, nach dem Preußenschlag.

00:27:16: Und wenn man das Verhalten der US-Demokraten sich anguckt, dann wird mir langsam klar, warum die so einen Hals hatten.

00:27:25: Weil eben am zwanzig, man kann jetzt geteilt haben, auch juristisch, ist es sehr schwierig.

00:27:29: Sie sind nur noch im Geschäft führen, sind sie nur noch im Amt.

00:27:33: Aber nichts ist so, dass sie im Amt und legal im Amt und werden dahin weggefegt.

00:27:38: Und es gibt auch keine Gewalt, die Silberingen da ankündigt und sagt, er lässt sich nur mit Gewalt absetzen.

00:27:45: Das ist ja, das ist auch übrigens eine Aushändigung und eine Übergabe von Macht, die dort sehr direkt passiert, seitens der SPD in ihrer Hochburg, in dem Anker der Stabilität, den sie so verbissen eigentlich und bravourös verteidigt haben.

00:28:04: Verteidigt und im Bezug auf die Polizei ja auch vorbildhaft umstrukturiert.

00:28:09: Total.

00:28:10: Also, wenn wir jetzt vom Offizierschor absehen, das durchsetzt war, das Polizeioffizierschor, durchsetzt war, von alten Veteranen, von Militärs, die deutsch-national orientiert waren, gerade die Mannschaften, hochgradig viele SPD-Anhänger, aber auch Zentrum

00:28:26: etc.,

00:28:26: die wirklich in der Weimarer Koalition ihre politische Heimat gefunden haben.

00:28:33: Und die Spitze natürliche Severing und andere.

00:28:37: die absolut gesehen haben, wir brauchen die Polizei auf unserer Seite, sonst funktioniert das mit dem Demokratie-Projekt nicht.

00:28:44: Nur man hatte wahrscheinlich einfach zu wenig Blick aufs Offizierkorps, weil das hat dann letztlich dazu geführt, dass die Polizei zum Werkzeug der Nazis wurde, weil die Offizierenden mitgemacht haben.

00:28:58: die die Demokratie verteidigt haben, wurden dann versetzt oder wurden entlassen, etc.

00:29:02: Gibt es schon dasische Studien?

00:29:04: Genau, ja, ich gibt es tolle Lokalstudien vor allem, die dann ganz genau das zeigen und dass das wichtig ist.

00:29:12: Und das zeigt mir jetzt, was du gesagt hast, zum Preußenschlag ja auch noch mal, das hätte anders kommen können.

00:29:19: Aber man darf sich dann eben nicht darauf verlassen in so einer Situation.

00:29:24: Und das ist ja auch, wenn wir jetzt uns die Zeit nach dem dreißigsten Januar, den Dreißig angucken, genauso.

00:29:30: Ich werde nie müde zu betonen, dass bis weit ins Jahr vierund dreißig, im Endeffekt bis zum Tod von Hindenburg.

00:29:38: Hitler und die Nazis von der Gnade des Reichspräsidenten abhängig waren.

00:29:42: Denn ein Wort, ein Federstrich, und sie wären formal entmachtet worden.

00:29:49: Und die Reichswehr, da bin ich mir tausendprozentig sicher, die hätte das durchgesetzt, mit Waffengewalt.

00:29:57: Das heißt nicht, dass es der politische Wille von Hindenburg gewesen wäre, dass er da groß drüber nachgedacht hätte.

00:30:04: Aber rein von der Mechanik, haben wir ja ganz am Anfang schon drüber gesprochen, wäre das so gelaufen, bis er tot ist, bis er stirbt, bis er seinen letzten Atemzug tut, wäre das so gewesen.

00:30:15: Und das ist auch eine gewisse Verantwortlichkeit der deutschen nationalen, bürgerlichen Elite, der, ich sag mal ... Die Squishy-Conservatives, die so im Zentrumsnähe waren, vielleicht im DVP-Staatspartei, die dann gesagt haben, wir brauchen Sicherheit und Ordnung und dafür sind die Nazis ein gutes Werkzeug.

00:30:38: Das ist auch in deren Verantwortlichkeit.

00:30:41: dann wieder nach dem dreißigsten Januar, den Dreißig.

00:30:44: Dass da die Führungseliten nicht so sehr die einzelnen Personen machen können.

00:30:51: Dass die nicht zum Beispiel eingeweckt haben auf Hindenburg und gesagt haben, das geht so nicht.

00:30:55: Wir kündigen dir die Gefolgschaft auf.

00:30:57: Nein, stattdessen hat man sich in einen nationalen Jubeltaum ergeben.

00:31:01: Und genau das können wir jetzt in den USA auch wieder.

00:31:04: Beobachten.

00:31:06: Endlich ist Schluss mit diesen ganzen Diversitätsschleiß.

00:31:09: Der nimmt zwar die Hälfte des Landes aus, dieser Jubeltauge, aber das ist sehr geil.

00:31:13: Das

00:31:13: reicht ja.

00:31:14: Im Endeffekt war das ja auch so in den ersten Monaten des Nazi-Regimes.

00:31:20: Ich werde nicht müde zu betonen.

00:31:22: Ich glaube, diese Formulierung habe ich heute schon fünfmal benutzt, aber es ist so.

00:31:26: Man lernt, Nazi zu sein.

00:31:28: Mann und Frau lernen Nazi zu sein in der Nazi-Zeit.

00:31:33: Die meisten waren keine Nazis.

00:31:36: Das heißt nicht, dass die Widerstände ständig waren, dass die sich mit dem Gewehr in die Hand engagiert hätten.

00:31:42: Aber die waren im Zweifelzweil indifferent.

00:31:46: Und man lernt dann sehr schnell ab.

00:31:50: Und man wird auch angelernt aktiv.

00:31:52: Das ist ja ein Anliegen des Regimes.

00:31:54: wie ein guter deutscher Nazi sich zu verhalten hat und was er zu tun hat.

00:32:00: Und das Erstaunliche, wo ich immer noch keine richtig guten Erklärungen für gefunden habe, ist, dass die Leute das mitmachen.

00:32:07: Dass sie z.B.

00:32:08: so Sachen akzeptieren wie eine Staatspartei, die wirklich in alle Lebensbereiche geht.

00:32:14: Es gibt ja diese Obrigkeitsstaatshörigkeit und so.

00:32:17: Aber sorry, im Kaiserreich gab es das bei ... Die einzige Institution, die mir da vielleicht noch einfällt, ist das Militär.

00:32:27: Und das war ja nun auch wirklich nur phasenweise.

00:32:31: Und die Angebote waren ganz andere.

00:32:32: Also,

00:32:33: nee, das... Ja, das lotet so ein bisschen zu dem Prozess hin.

00:32:39: Ich hab sozusagen in meiner künstlerischen Arbeit eigentlich jahrzehntelang den Widerstand gefeiert.

00:32:48: und musste irgendwann mit Schrecken feststellen, dass das das falsche Objekt ist oder auch Subjekt der Geschichte.

00:32:57: Also Nezofischoll, die ist vollkommen egal in der Zeit, in ihrer Zeit.

00:33:08: Nezofischoll ist nur für uns relevant, weil wir uns über sie überhaupt erst in diese Zeit reinfühlen können und uns natürlich alle mit Georg Elsa, Staufenberg, Sophie Scholl, Hans Scholl identifizieren und überhaupt in die Zeit hineinbegeben.

00:33:27: Da geht keiner rein, also hoffe ich, und sagt, ich bin der Nazi oder so.

00:33:36: Geistet ja heute noch durch die Familiengeschichten, dass da keiner was mitzutun hatte.

00:33:42: Da bin ich irgendwann dazu gekommen, dass das möglicherweise falsch war.

00:33:47: Also, dass sozusagen so viel Scholl so egal ist bei der Bekämpfung des Faschismus.

00:33:54: Aber jetzt auch nicht sie, ich meine das als Schiffre, dass solche Menschen so egal sind und nur für die Nachwelt wichtig sind.

00:34:03: Und natürlich für unseren Charakter und unseren Anspruch auf Integrität und alles.

00:34:08: Aber das sind so... Viele, und das sind Millionen, und das sind eben neunzig Prozent.

00:34:17: Die machen damit.

00:34:19: Die lassen sich deformieren.

00:34:21: Wie du gesagt hast, werden irgendwie zu Nazis.

00:34:28: Die reden von Freiheit in der Diktatur.

00:34:32: Die fühlen sich frei.

00:34:33: Gibt's ein Buch, das heißt, they thought they were free.

00:34:38: Und dass diese ... Wir haben keine guten Wörter dafür.

00:34:43: Ich lehne auch alle Kronenbegriffe ab.

00:34:45: Wir könnten jetzt sowas wie Opportunismus und so weiter benutzen.

00:34:49: Aber hier ist möglicherweise, wenn man was verändern will, dann muss man möglicherweise diese graue Masse erforschen.

00:34:59: Und diese Prozesse der Anpassung, der... Wie ja auch vielfach von historischer Seite festgestellt wurde, das voraus allen Gehorsams, also dem Führervorarbeiten und solche Sachen.

00:35:13: Die Schere im Kopf.

00:35:14: Die Schere im Kopf, ganz genau.

00:35:16: Also das sind die wirklich, diese Prozesse ist vielleicht das, mir ging es früher nicht drum, die Menschheit zu durchschauen.

00:35:25: Mir ging es drum, die großen Heronen und Chirros.

00:35:31: zu feiern und anzugucken und genau diese Charakterhaltung, diese Unbeugsamkeit.

00:35:37: Ja, mich damit auseinanderzusetzen.

00:35:39: Das ist auch super wichtig.

00:35:41: Aber wenn es hart auf hart kommt, dann geht es so schnell.

00:35:44: Und wir sehen es ja auch in USA.

00:35:46: Also, da wird einfach irgendeine neue SA gegründet.

00:35:49: Die heißt jetzt Eis.

00:35:52: Und das sind irgendwelche zwielichtigen Typen mit Regierungsautorität und Polizeivollmachten und Gewalten.

00:36:00: Und ... Ja, da gibt es dann schon die Ersten, die feiern die.

00:36:05: Es gibt auch ganz viele, die den widerstehen.

00:36:09: Und das macht einen Unterschied hier, gar keine Frage.

00:36:13: Aber wir haben gesellschaftliche Anpassungsprozesse und deswegen würde ich auch sagen, ich bin nicht so überzeugt, dass nicht auch unter bestimmten Bedingungen sich Intelligenz mit der AfD-Part und Kinder zeugt.

00:36:29: Auch das... Wir könnten Zeitzeugen eines einer solch grausamen Sturzgeburt werden.

00:36:40: Oder mehrere, wir müssen in Plural reden, Sturzgeburten, die wir uns in ihrer Monstrisität noch gar nicht vorstellen können.

00:36:48: Und deswegen bin ich immer dabei, was du vorhin gesagt hast, wir wissen nicht, wo das hinführt.

00:36:54: Wir wissen nur, also wir sollten nicht hoffen, dass es gut ausgeht.

00:37:00: Das zeigt die Geschichte.

00:37:02: Natürlich ist es für die Boomer und in den letzten vierzig Jahren in der Lebenserfahrung und Praxis immer gut ausgegangen.

00:37:09: Aber wenn ich mir vorstelle, ich lebe neunzehnvierzig und Tag für Tag und lese die Zeit und dann plötzlich höre ich die Zeitungsmeldung, die Deutsche Wehrmacht steht in Paris und hat den Eifelturm eingenommen.

00:37:26: Da kann ich mich auch umbringen.

00:37:27: Also das war es dann.

00:37:29: Ich weiß nicht, was sich da noch ... Das kann ich auch noch sagen, es hat immer gut ausgegangen.

00:37:35: Ja, so.

00:37:36: Da kann ich mich in viele Rollen reinversetzen, wo das überhaupt nicht mehr funktioniert.

00:37:41: Das funktioniert nicht am dreißigsten, ersten, neunzehn, dreinzehnt.

00:37:45: Es funktioniert auch nicht im November, zwanzigsechzehn, wo Trump gewählt wird.

00:37:49: Es funktioniert nicht am ... Ich glaub, der februar, zwanzig ... ... zwanzig, erst die Ukraine überfallen wird.

00:37:57: Und so weiter.

00:37:59: Datumsangaben jetzt ohne Gewehr plus minus ein, zwei Tage.

00:38:02: Wir sind Historiker.

00:38:03: Wir haben das studiert nicht, weil wir Datumsangaben auswählen.

00:38:05: Genau, uns haben menschliches Verhalten hat uns interessiert.

00:38:08: Ja,

00:38:08: genau so ist es.

00:38:10: Ja, das, was du jetzt ausgeführt hast, ist glaube ich ganz wichtig.

00:38:13: Es ist komplex.

00:38:14: Ich glaube, das sage ich nochmal für meinen Ohren auch zugespitzt, aber das ist wichtig, weil diese ganzen Fragen, die wir diskutieren, eben ... Mit ganz vielen Konsequenzen, die hart werden für viele Menschen verbunden sind.

00:38:34: Und wenn wir uns noch einmal die Nazi-Zeit vornehmen, niemand hat Dreiunddreißig geglaubt, dass der Große Weltkrieg beginnt, außer die wenigen eingeweihten.

00:38:52: Die wussten, wie die Rüstungsprogramme laufen sollten.

00:38:55: Und komischerweise, weil sie nicht dreiundsechzig Divisionen Friedenskriegs her dann immer für diese Zeit geplant war, also so um neun, dreißig bis einenvierzig, und die Reichswehroffiziere immer geglaubt haben.

00:39:10: wie sie dann später erzählt haben, Zwinker, Zwinker, das sei ja nur für die Verteidigung.

00:39:16: Obwohl Hitler ihn bei regelmäßig betreffen, wenn man das Gegenteil erzählt hat und seine komplette Außenpolitik auf Expansion angelegt war.

00:39:23: Aber das wusste eben, das wussten viele nicht.

00:39:28: Aber man hätte es ahnen können aufgrund allen dessen, was dieser Mensch und seine Gehilfen von sich gegeben haben.

00:39:36: Total.

00:39:37: Da muss man einkalkulieren, da muss man sagen, Ist es uns das Wert, wollen wir das riskieren?

00:39:41: Aber

00:39:42: man hätte eben mit dem Erfahrungsraum des von nineteen vierzen bis achtzehn und Werder und dem Ersten Weltkrieg überhaupt nicht ahnen können, dass Paris eingenommen wird und das noch nach ein paar Wochen.

00:39:54: Ja, also ...

00:39:57: Ja, da wird natürlich jetzt ein Schuh raus, wenn man dann ... Selbst wenn er es versucht, das geht sowieso in die Hose.

00:40:03: Ja, genau, das wird doch

00:40:04: nie klappen.

00:40:06: Wir haben in Frankreich uns vier Jahre in die Schützengräben gelegt und Artillerie, Bombardement und Feuerwerfer und Gasbomben ertragen.

00:40:18: Also, das wird nicht ... Wie soll das klappen?

00:40:21: Ja, und das ist auch so ein bisschen bei uns die Perspektive in der Gegenwart, die uns in der Gegenwart verhaftet und wo wir dann bestimmte Zukunftsvorstellungen gar nicht denken können.

00:40:36: Das geht nicht.

00:40:37: Geht uns übrigens auch so, da sind wir auch nicht frei.

00:40:39: Nein, natürlich nicht.

00:40:41: Aber

00:40:42: ich würde eben sagen, es ist nützlich.

00:40:45: Im Gegensatz zu vielen, die sagen, wir dürfen jetzt hier nicht zu Weimar gucken und den Teufel an die Wand meilen.

00:40:50: Wir sollten dringendst.

00:40:52: Was ich nicht verstehe, ist viele meiner Zeitgenossinnen und Zeitgenossen, die sich nicht fürchten.

00:41:00: Wir müssen uns fürchten lernen.

00:41:03: Und zwar vor dem richtigen.

00:41:04: Man kann sich ja vor vielem Angst haben.

00:41:05: Aber hier reden wir von etwas, wir sind der mächtigste Mitgliedstaat der Europäischen Union.

00:41:13: Und wir können extrem viel übel anrichten, wenn unsere Regierung nur dumm genug ist, sie zu begehen.

00:41:21: Und ich würde sogar soweit gehen, habe ich ein Buch gemacht, dass im Prinzip die AfD, es sich bei der AfD um eine Partei handelt, die in gewisser Weise viel dümmer ist als die NSDAP und auch viel grausamere Fehler begehen könnte.

00:41:38: wo du und ich sagen würden, ah, könnte nie klappen, das wissen die aber nicht.

00:41:42: Oder das, mit der Menschenrechtskonvention wussten wir halt alles nicht.

00:41:51: Das ist halt nützlich, das alles nicht zu

00:41:52: wissen.

00:41:54: So dumm hätte sich Dr.

00:41:55: Goebbels nicht angestellt.

00:41:58: Da kommt ein Trump und macht das.

00:42:00: Und wir stehen staunend daneben, dass man damit durchkommt.

00:42:04: Das ist auch das, was mir auffällt, wenn ich höre, relativ viele amerikanische Podcasts.

00:42:09: Und das ist das, was die Beobachter dort immer entsetzt ist, wie inkompetent.

00:42:14: Diese

00:42:14: Inkompetent.

00:42:15: Die aber eben grausamste Folgen hat.

00:42:18: Grausamste Folgen.

00:42:20: Also für mich ist das so der Gedanke, dass eben Justizminister, hatte ich ja vorhin schon Stefan Brandner, wozu ist der fähig?

00:42:29: Und irgendwann konnte ich das zusammenbringen.

00:42:31: Ich habe vorhin erzählt, dass ich mich früher mehr damit auseinandergesetzt habe, was ist in Auschwitz passiert, wie hätte man das verhindern können?

00:42:38: und so weiter.

00:42:41: Aber diese Berichte beispielsweise, die einen nicht loslassen, eines Mengele, der auch ein cleveres Kerlchen ist.

00:42:48: Aber Zement in die Eierstöcke von Frauen spritzt, um sie zu sterilisieren.

00:42:58: Ich würde sagen, den juristischen Rahmen für genau das, das traue ich einem Stefan Brandner zu.

00:43:06: Und das ist diese unglaubliche Dummheit, Ignoranz und Menschenverachtung.

00:43:14: Die viele, da muss er gar nicht, da muss er gar nicht, tritt meine offene Türen ein, die viele längst spüren.

00:43:20: angesichts der Protagonistinnen und Protagonisten, die sich in dieser Partei tummeln.

00:43:27: Fähigkeit ist der Mangelware jetzt in der AfD.

00:43:33: In der NSDAP können wir streiten.

00:43:35: Ich würde aber auch dort sagen, da geht der Aufstieg für Fege relativ steil.

00:43:39: Also wenn ich mir so Leute wie Hill angucke.

00:43:43: Die aus dem oder Paul Schulz Gregor Strassers rechte Hand, die kommen aus dem Nichts, die treten nach neunzwanzig in diese Partei ein und werden, das verstehe ich bis heute nicht, wie das geht, da gibt es also diese Gauleiter, die sind eigentlich direkt unter Hitler und es gibt gilt das Führerprinzip.

00:44:01: Und er führt der Gregor Strasser, macht einfach eine Organisationsreform und setzt diesen Gauleitern sechs Inspekteure vor.

00:44:10: Und ich glaube, die werden auch noch mal geführt von diesem Paul Schulz, oder Paul Schulz ist einer dieser Inspektoren.

00:44:16: Jedenfalls, der ist nicht in der NSDAP davor, der ist kein alter Kämpfer wie diese ganzen Gauleiter.

00:44:23: Wie reagiert, wie muss ich mir eigentlich vorstellen, wie reagiert so ein Gauleiter?

00:44:28: Darauf, dass das komplette Organigramm weggeschmissen wird und er plötzlich nen, ist jetzt kein Nobody, ne?

00:44:33: Das ist ein Femme-Mörder dieser Pauschul, eben vorgesetzt wird.

00:44:37: Oder hier, der aus der Reichswehr kommt und plötzlich die Reichsorganisationsleitung II, die Roll II, Römisch II, ja, auch fantastische Organigramme in der NSTP leitet, wo er sich eigentlich schon Gedanken macht, wenn wir an den Macht sind, wie geht das da weiter?

00:44:53: Was müssen wir da machen?

00:44:55: So, und die Bläden entwickelt.

00:44:57: auf allen Sektoren.

00:44:59: Und das sind, da kommt man denken, das ist ja total irre.

00:45:04: Was sind das denn?

00:45:05: Die Macht der Fantasie, die ist auch motivierend, wenn man sich so mal so vorstellt, wenn wir den Start haben, was machen wir dann so?

00:45:12: Aber der macht steil Karriere.

00:45:14: Und da würde ich jetzt eben aussehen, es ist auch ein Anzeichen, dass dort nicht so viele Konkurrenten sein können, intelligenzmäßig, dass die sich da so schnell nach oben robben.

00:45:27: Und aus allen möglichen Milieus kommen mit allen möglichen Hintergründen.

00:45:32: Also Himmler, Sohn von einem Gymnasialehrer, Heidrich aus einer sehr musischen, sehr fast humanistischen

00:45:42: Bildung.

00:45:46: Und der Vater eines Mörners mussten wir alle in der Schule lesen.

00:45:53: aber heidrich musischer hintergrund und auch da da kann man das ja.

00:45:58: also musik

00:45:59: schützt nicht

00:46:00: ja absolut nicht.

00:46:01: also nur da kann man das ja auch sehen.

00:46:04: also Die kommen jetzt vielleicht nicht in dem Sinne sozial aus dem Nichts, auch wenn es sehr auffällig ist, wenn man, glaube ich, sich so das RSHA anguckt, also das Reichssicherheitshauptamt, die sind eher elitär unterwegs, aber in anderen Bereichen, zum Beispiel in der ganzen Parteihirarchie, die Gauleiter und so weiter, da sind bestimmt viele, die eher so Musterhiel sind oder andere, die irgendwie vielleicht eine Lehre gemacht haben.

00:46:31: Eichmann ist ja im Endeffekt auch so jemand.

00:46:34: Vielleicht die eine der Ausnahmen, weil der eben nicht dieser Akademiker ist.

00:46:36: Der war ja Reise, also für eine Erdölfirma, der Handlungsreisen da.

00:46:41: Vertreter.

00:46:42: Genau.

00:46:43: Und was ich damit sagen will, ist, dass die Inkompetenz nicht davor schützt.

00:46:51: Das ist nützlich.

00:46:52: Ja, genau.

00:46:54: Und

00:46:54: sie kriegen

00:46:55: halt, sie kriegen halt, also die Nationalsozialisten schaffen es ja auch, sich der sozusagen ... der Funktionselite zu bedienen.

00:47:04: Also die wichtigsten Mitarbeiter von Heidrich im SD und dann in der Gestapo und in der SD dann, das sind erstmal Leute, die nicht in der Partei waren.

00:47:14: Die bei Juwan Brigade, da sind alles Polizisten, also jetzt lagert mich nicht drauf fest.

00:47:19: Aber Gestapo Müller und also der Chef von der Gestapo dann später, das sind Polizisten.

00:47:25: Die sind jetzt vielleicht keine total genialen Krypto, also die sind jetzt nicht wie der Buddha aus Babylon Berlin.

00:47:31: Aber ja, die haben ja Handwerk gelernt.

00:47:35: Und Heinrich ja eben nicht.

00:47:36: Der war Funkoffizier und hat eigentlich eher den Filou markiert.

00:47:40: dann, ne?

00:47:41: Aber der war dann in dem Sinne lernfähig, weil er sich die richtigen Leute rangezogen hat.

00:47:45: Und die haben ihm dann gezeigt, wie der Hase läuft und was daraus wurde.

00:47:50: Ist ein riesiger Terrorapparat innerhalb von ganz, ganz wenigen Jahren.

00:47:54: Also der ist, der fängt ja auch nicht rein.

00:47:56: Aber der SD, glaube ich, fängt ja so richtig an, Personal zu ziehen, für Titler, glaube ich, Himmler, Entschuldigung, Chef der Deutschen Polizei.

00:48:09: Und dann geht das innerhalb von ganz, ganz kurzer Zeit, wird das Ding riesig groß und explodiert, dass dann noch niemand hätte sich das vorstellen können.

00:48:19: Himmler, vielleicht noch ganz gut, ist auch jemand, auf den ich immer wieder stoße und baff bin.

00:48:24: Also, das heißt ja beispielsweise, ich glaube, im April oder so macht, oder ist es noch später, macht, April dreißig, macht Hitler, Goebbels zum Reichspropagandaleiter.

00:48:36: Römisch eins.

00:48:37: übrigens, muss ich mal dazu sagen, gibt noch ein Reichspropagandaleiter Römisch zwei.

00:48:42: Aber der, so wie Reichsorganisationsleiter Hill, ja, Römisch zwei.

00:48:48: Und eins ist, glaube ich, Strasser.

00:48:51: Aber er macht also Goebbels zum Reichspropagandal ein.

00:48:55: Ich habe mich dann mal mitbefasst, vielleicht ist er ja verantwortlich für diesen unglaublichen Aufstieg und Erfolg und guckt mir das genau an.

00:49:01: Also A. Dreizig ist nicht die Aufstiegszeit.

00:49:04: Also klar ist es die Aufstiegszeit, aber da ist es längst passiert.

00:49:08: Da sind die Steine im Rollen.

00:49:11: Die sind neunzwanzig komplett ins Rollen gekommen, spätestens, vielleicht sogar schon eher.

00:49:17: Göbbels, ich guck mir das dann genauer an im Tagebuch, also er ist bei diversen Frauen, Magda lernt er glaube ich erst Ende Jahr kennen.

00:49:26: Er führt lauter Prozesse, die ihn belasten, das hat er auch im Tagebuch, er ist auch dauernd vor Gericht.

00:49:32: Gut, kann man auch propagandistisch wirken, aber würde ich jetzt ausschließen, dass das dazu führt, dass du neunmal mehr Reichstagsmandate bekommst, weil irgendein Heini ... der gut reden kann vor Gericht steht, was du eh nicht siehst, ... ... gibt kein Fernsehen, Radio kommen sie nicht rein.

00:49:48: Also nur die Zeitung.

00:49:50: Und ... ... was macht der also?

00:49:55: Ist der involviert?

00:49:56: Führt der beispielsweise ... ... ab Mitte Juli ... ... dreißig diesen Reichstagswahlkampf?

00:50:02: Also als, glaube ich, am achtzehnten Juli ... ... löst Brünings Parlament auf, ... ... dann ist Wahlkampf.

00:50:08: Nee.

00:50:10: Immer wieder, wenn ich auch in die Archive gehe, ... ... da ist Himmler.

00:50:13: Das macht alles Himmler.

00:50:15: Der ist interremistisch.

00:50:16: Also sozusagen Strasser hat der Rheisspropagandaleitung abgegeben.

00:50:20: An Hitler wieder zurück.

00:50:23: Und Hitler hat natürlich keine Zeit.

00:50:25: Wer macht's?

00:50:26: Himmler.

00:50:27: Also ist interessant.

00:50:29: Warum taucht der Himmler da so auf?

00:50:31: Und wenn man aber dem hinterher steigt, dann ist er auch am Touren.

00:50:35: Dann ist er eigentlich auch nicht in der Parteizentrale in München und entwirft große Wahlkampfstrategien, sondern halt irgendwo irgendwelche Reden.

00:50:47: Wo man auch hinguckt, lauter Rätsel.

00:50:51: Ja, das muss man sich definitiv alles nochmal sehr viel genauer angucken.

00:50:56: Sehr viel genauer.

00:50:57: Und das ist, glaube ich, auch was wir für die Gegenwart uns merken müssen.

00:51:00: Wir müssen uns jetzt genauer damit beschäftigen.

00:51:05: Wer eigentlich die Gegner der freiheitlich-demokratischen Grundordnung wirklich sind.

00:51:08: Wir haben sie.

00:51:10: Es ist ja auch so, es ist ja ein hohes Luxus.

00:51:12: Gut, muss man jetzt rückblickend sagen, retrospectiv.

00:51:18: keine verfassungsfeindliche Partei zu haben, die über zehn Prozent kommt.

00:51:22: Dass es sie wahrscheinlich immer gab, auch in der Bundesrepublik, mag stimmen.

00:51:26: Aber sie kamen halt nicht auf den ... Oder wenn sie kamen wie die SRP, Ninzehn, Einen, Fünfzig, mein Lieblingsbeispiel, wurden sie eben sofort verboten.

00:51:34: Eine rechtsextreme Partei, Einen, Fünfzig.

00:51:36: In manchen Landschrichten holen sie sogar hundert Prozent, hundert Prozent.

00:51:41: Niedersachsen sind sie sehr aktiv.

00:51:43: Es ist Schluss.

00:51:44: Also, und das geht zurück auf einen ... Innenminister, Bundesinnenminister von der CDU, Robert Lehr, der eben diese Initiative zeigt.

00:51:53: Und alle anderen, also auch der Justizminister, sagen, auf gar keinen Fall ist er nicht demokratisch, können hier nicht eine Partei verbieten und so.

00:51:59: Und die sind sich aber noch frisch im Erbe und wissen, dass so eine NSDAP ihre Mandate verneuenfachen kann.

00:52:07: Das haben die noch gesehen.

00:52:09: Das wissen die noch.

00:52:11: Ja, und Robert Lehr weiß es aus eigener... Erfahrung am eigenen Landbuchstäbchen.

00:52:15: Was das bedeutet?

00:52:17: Das hat mich überrascht.

00:52:18: Ich habe das dann noch mal recherchiert im Vorbereitung auf die Sendung.

00:52:21: Der war ja sogar bei der DNVP.

00:52:24: Also der war bei der deutschen Nationalpartei.

00:52:26: Sind keine Zentrumspolitiker oder

00:52:27: so?

00:52:28: Genau.

00:52:28: Und der war Oberbürgermeister in Düsseldorf und ist dann genauso wie Adenauer und ganz viele andere Kommunalpolitiker abgesetzt worden unter dem... in einer richtig heftigen Schmierenkampagne unter Korruptionsvorwürfen.

00:52:40: Und den haben sie auch abgeholt und der wurde sicherlich auch ...

00:52:44: Übrigens auch so ein Mittel, auf das man achten müsste, sobald, how democracy is dying, finde ich, was fehlt.

00:52:49: Absolut.

00:52:49: Die angehängte Korruption.

00:52:51: Es ist dann immer so ein Mechanismus und immer so eine Story.

00:52:55: Ja, die haben sich hier bedient und da.

00:52:57: Und so werden ja sehr viele nach dem dreißigsten Jahr nur drein dreißig Schachmat gesetzt, lustigerweise.

00:53:04: Also ... Da nicht lustig.

00:53:05: Aber

00:53:07: das hat funktioniert.

00:53:08: Das darf man nicht unterschätzen.

00:53:10: Öffentlichkeitswirksam.

00:53:12: Und das hat wirklich dazu geführt, dass viele, die jetzt vielleicht noch nicht überzeugt in Nationalsozialisten waren, gesagt haben, ja gut, dann ist es gut, dass die dahin gejagt werden.

00:53:20: Ja.

00:53:20: So wie die Dame aus der Fett, die jetzt Trump gekündigt hat, natürlich, da ist irgendwie ein Vergehen offiziell.

00:53:28: Und sowas zu konstruieren, es scheint ... mir Methode zu haben und auch eine wichtige Sache zu sein, die man mitreflettieren muss und aufs Paket bringen muss, wenn man so wie Timothy Snyder, ne, zwanzig Maßnahmen irgendwie scheinen, vielleicht müssen wir gar nicht die Maßnahmen schreiben, vielleicht müssen wir die auf was wir achten müssen.

00:53:47: Mal genauer aufschreiben.

00:53:48: Jetzt kommen

00:53:48: wir wieder zur Politikwissenschaft.

00:53:49: Die nennen das ja immer so schön Indikatoren.

00:53:51: Indikatoren.

00:53:52: Wir brauchen jetzt Indikatoren.

00:53:53: Aber zum Abschluss vielleicht, was muss jetzt angegangen werden?

00:53:58: Deiner Meinung nach und von wem vor allem?

00:54:01: Also um unsere schöne freiheitlich demokratische Grundordnung zu schützen.

00:54:06: Wir sind eine Demokratie und wir haben, ich sehe, dass eigentlich was geschaffen wurde, eine Kolokation, sagen die Germanisten, also eine Wortverbindung, eine Begriffsverbindung zwischen Zivilgesellschaft und wehrhafter Demokratie.

00:54:23: Und das war im Konzept nie vorgesehen.

00:54:24: Also die wehrhafte Demokratie meint in allererster Linie den Staat, der sich gegen seine Feinde wehrt.

00:54:31: Und das sehe ich hier und das würde ich auch überall predigen und werde ich nicht müde zu erzählen, dass die wichtigste Sache, dass wir als Bürgerinnen und Bürger den Anspruch an den Staat haben, dass er uns schützt vor dieser Gefahr.

00:54:47: Ich werde niemals verstehen, warum wir es gibt wirklich lauter kluge Zeit genossen, die wirklich ernsthaft glauben, dass es uns demokratischer macht.

00:54:57: wenn eine rechtsextreme Partei an demokratischen Wahlen teilnehmen kann.

00:55:01: Die Verfassung Deutschlands, das Grundgesetz wurde geschrieben gegen den Rechtsextremismus.

00:55:12: Es steht da nicht drin, dass rechtsextreme Parteien unbedingt zu schützen sind, mit dem noch von staatlicher Seite finanziert werden, mit der Parteienfinanzierung und dergleichen mehr und dann auch noch teilnehmen dürfen, im Gegenteil.

00:55:25: Da steht drin.

00:55:27: im Grundgesetz steht drin, dass wenn es zu so einem Ernstfall kommt, zu so einem Krisenfall, dass eine neue NSDAP auftritt, das war den vielen Vätern und vier Müttern des Grundgesetzes doch durchaus noch bewusst, wie attraktiv der Faschismus ist.

00:55:45: dass dann auch ein Parteiverbot ausgesprochen werden muss.

00:55:48: Es soll auch, finde ich, in Europa wird immer wieder gesagt, es sei so ein Sonderfall.

00:55:53: Das Gegenteil ist der Fall.

00:55:54: In ganz Europa, wir haben lauter Fälle gefunden, wo Parteienverboten wurden in europäischen Ländern.

00:56:01: Das ist eine Erfolgsstory und eine ganz wichtige Sache gehört in meinen Augen zur Demokratie dazu.

00:56:07: Die Demokratie muss sich schützen.

00:56:09: Sie kann eben die Voraussetzung gegen... Wirkenförde ist wirklich absolute Idiotie.

00:56:16: Sie kann diese Voraussetzung natürlich schaffen, unter denen sie existieren kann.

00:56:21: Und deswegen, was ist zu tun?

00:56:26: Die Zivilgesellschaft ist sozusagen im politischen System nicht vorgesehen.

00:56:30: Es ist kein prägender Akteur, auch wenn wir immer so tun.

00:56:36: Im politischen System, also wir haben hier das Parlament, wir haben exekutige, legislative, unikative, da kommt die Zivilwirtschaft nirgends vor, außer dass sie wählen soll.

00:56:44: Das haben wir getan.

00:56:45: Es gibt Umfragen in der Bevölkerung, die sind für einen AfD verbot, also gar nicht für das Verfahren, sondern für ein Verbot.

00:56:53: Das ist eine Mehrheit.

00:56:55: Es wird immer behauptet, die Politikerinnen und Politiker haben das Ohr so nah am Volk.

00:57:00: Also wenn das so wäre, kann nur lachen.

00:57:05: Es wird einfach komplett ignoriert.

00:57:07: Der Wunsch, der Bevölkerung geschützt zu werden vor dem Rechtsextremismus, aus sehr guten Gründen bis zu forty-fünf, wird komplett ignoriert, um nicht zu sagen verhöhnt.

00:57:21: Und deswegen, was muss geschehen?

00:57:23: Es muss überhaupt nichts von zivilgesellschaftlicher Seite geschehen.

00:57:26: Die Zivilgesellschaft hat demonstriert, sie waren mit bis zu zehn Millionen Menschen auf der Straße, gegen die AfD übrigens.

00:57:34: Das sind die größten Massenproteste, die wir jemals hatten in der Geschichte der Bundesrepublik.

00:57:39: Ich muss natürlich mit meiner Heimat schon Dresden immer so einschränken sagen.

00:57:43: Es gab noch was, neunundachtzig, das war größer, aber eben nicht auf dem Territorium der BRD.

00:57:49: Und da ist alles vorbildlich gelaufen.

00:57:55: Es geht so nicht weiter.

00:57:56: Es geht nicht weiter, dass wir uns im Winter wieder die Füße kalt frieren.

00:58:02: gegen der Partei und dann wieder nichts passiert, dass kein politischen Willen entfacht.

00:58:08: Was passieren muss, kann auch jede leicht machen sein oder ihren Vertretern im Bundesrat schreiben, insbesondere den Innenminister in der Länder.

00:58:17: Ich sehe nur dort einen Weg für einen Antrag auf ein Verbot dieser Partei.

00:58:23: Ich bin mir auch sehr sicher, dass im Gegensatz zu vielen anderen, dass das Verbotsverfahren in Karlsruhe kommen wird.

00:58:30: Das ist eigentlich eine Frohe Botschaft, aber irgendwie auch nicht, denn also die AfD in meiner Analyse wird dieser Republik, sie wird diesem Staat das Verbot zur Verfahren aufträngen.

00:58:41: Wenn sie nicht vorher in die Macht kommt, dann wird sie diesem Staat, sie wird sich nicht entradikalisieren.

00:58:48: Wo, wie, durch was?

00:58:50: Wird sie plötzlich verfassungskonform?

00:58:52: Das wäre alles Tarnung, das wissen wir.

00:58:56: Das heißt, was wir jetzt die Wahl haben, ist so ein bisschen der Chamberlain Moment.

00:59:01: Wir können Schande oder Krieg wählen, aber wenn wir die Schande wählen, kriegen wir den Krieg auch noch.

00:59:06: Das heißt, wir können jetzt wählen nicht das Verfahren.

00:59:11: Wir können jetzt wählen, dass die AfD weiter unsere demokratischen Institutionen terrorisiert und erodiert.

00:59:23: Das Verbotsverfahren kriegen wir trotzdem.

00:59:29: Diese Partei macht es gar nicht so schwer.

00:59:30: Wir kommen sowieso nicht drum herum.

00:59:32: Es ist die Frage, wann begreift das ein Friedrich Merz?

00:59:36: Muss sogar noch davorgreifen, was viele nicht wissen.

00:59:39: Die SPD hätte, wenn es letztes Jahr zur Abstimmung im Bundestag gekommen wäre, über ein Verbot zu erfahren oder einen Antrag auf ein Verbot zu erfahren.

00:59:48: Die SPD hätte dagegen gestimmt.

00:59:49: Das muss man sich mal vorstellen.

00:59:53: Und deswegen, also wir alle tragen hier Schuld und sind in Sünde.

00:59:58: Aber es muss, also wenn du fragst, wie schützen wir die freiheitlich-demokratische Grundsordnung, ich rede eben nicht von der Seite der Hoffnung und muss ganz hart sagen, wir als Zivilgesellschaft, die nicht an Macht interessiert sind, sonst wären wir übrigens in der Politik, können gar nichts tun.

01:00:17: Wir können unseren Anspruch klarmachen, dass das eine staatliche Aufgabe ist, diese Partei jetzt zu verbieten.

01:00:24: Wenn der Staat eine Partei als gesichert rechtsextremen einstuft, dann muss er jetzt auch B sagen.

01:00:31: Er kann nicht A sagen und dann folgt daraus nichts.

01:00:34: Macht das sich unglaubwürdig.

01:00:35: Klar, das ist diese Erosion demokratischer Strukturen.

01:00:40: Und ja.

01:00:43: Ich glaube, dass das, was du jetzt sehr eloquent und finde auch ... ... sehr trös und eigentlich formuliert hast, ... ... weil das nämlich ... ... den einzelnen Auster berechtigterweise ... ... aus der Beantwortung nimmt, endlich.

01:00:59: Ich habe viel Gespräche geführt ... ... mit Bekannten im Umfeld jetzt der Geschichten in den USA ... ... und alle haben irgendwie Sorge vor dem, ... ... was bei der nächsten Bundestagswahl passiert ... ... und man hat immer das Gefühl so, dass ... ... man müsste sich selber in irgendeiner Weise einbringen, ... ... aber man kann es ja ... Die erste Front ist das Verbotsverfahren, dafür gibt es das.

01:01:22: Und damit will ich jetzt nicht sagen, dass man nicht auch ... argumentieren kann, zum Beispiel strategisch und sagen kann, wenn man die verbietet, wird es nur schlimmer.

01:01:32: Und dass man nicht auch argumentieren kann.

01:01:35: Die kann man nicht verbieten, weil sie nicht verfassungsfeindlich genug sind, so ein MPD-Argument.

01:01:40: Und vielleicht gibt es auch noch andere Argumente, also wir können gerne darüber diskutieren.

01:01:44: Aber das hat jetzt bei Philipp und mir wenig Sinn, weil wir da, glaube ich, einer Meinung sind.

01:01:49: Also das nur aus Transparenzgründen.

01:01:51: Ich finde das wichtig.

01:01:54: weil ich nämlich glaube, dass die AfD einen entscheidenden Erfolgsfaktor der NSDAP voraushalt, weil die nämlich das bürgerlich-rechtskonservative Lager integriert.

01:02:08: Es kann sein, dass das ein Bomberang wird, weil das die dann ja, ja, ich will nicht sagen desintegriert, aber vielleicht lehmt.

01:02:18: Ja.

01:02:20: Aber bisher, die Entwicklung bisher bis heute, bis zu diesem Tag, lehrt mich eigentlich, dass es Gegenteil der Fall ist, weil die AfD immer weiter klettert in den Umfragen und sich immer weiter radikalisiert.

01:02:30: Und deswegen finde ich da eine These sehr überzeugend, dass sie irgendwann entweder an die Macht kommt und dann wissen wir halt nicht, was passiert.

01:02:37: Ich will jetzt nicht sagen, dass wir einen dritten Weltkrieg haben, weil wir die Ostgebiete zurück haben wollen.

01:02:42: Aber egal, was passiert, das kann sehr schlimm und sehr ... Selbst wenn es eine abgebrochene...

01:02:48: Ich garantiere nichts Gutes.

01:02:50: Ja.

01:02:50: Und selbst wenn es ein gescheitertes, autoritäres Experiment werden sollte, sind die Kosten damit horrendig, wie wir vorhin ja ausgeführt haben.

01:02:58: Ich glaube, da sind wir uns auch einig.

01:03:00: Also Wirtschaftskompetenz

01:03:01: ist da nicht.

01:03:02: Wer erwartet, dass wir wirtschaftlich wachsen oder so.

01:03:06: Und es wird dann sehr viel Geld für Sachen ausgegeben.

01:03:10: Alice Weidel hat gesagt, sie will die Windräder aus der Landschaft reißen.

01:03:15: Ja, viel Spaß.

01:03:16: So

01:03:16: was würde sicher passieren?

01:03:18: Allein schon Symbolpolitik für den TikTok.

01:03:21: Reine Symbolpolitik von A-B-Z, aber sehr schädlich.

01:03:24: Also wirtschaftlich größte Schäden.

01:03:28: Energiepolitisch und so weiter.

01:03:31: Ja, und ich glaube, das ist das, wo jeder sich jetzt für sich positionieren kann, aber letztlich nicht muss, weil es nicht in unserer Hand ist.

01:03:41: Und mir ist wichtig, dass man dann ... miteinander spricht.

01:03:44: Also ich überlege mal ganz viel, wie kann ich auch mit Menschen sprechen, die gar nicht meiner Meinung sind.

01:03:50: Und als Vorbedingung ist für mich immer, die wollen mich um meine Familie quasi nicht körperlich vernichten.

01:03:55: Und da muss man einfach sagen, nachdem was du in deinem Buch und was ihr als Projekt gesammelt hat am Belegen, bin ich mir bei der AfD einfach nicht sicher genug, um nicht Angst davor zu haben.

01:04:06: Das dann am Ende wirklich... Dieses autoritäre Projekt passiert oder zumindest angegangen wird und deswegen ist es sehr wichtig, dass wir uns selber damit beschäftigen, auch mit dieser Perspektive Applied History und in die Vergangenheit gucken.

01:04:25: Ohne Scheuklappen habt ihr das formuliert, das ist sehr treffend.

01:04:30: Aber das auch immer wieder klar ist, also wir haben es gar nicht so sehr in den Händen, weil... Ich glaube, wenn es so kommen sollte, dass es für die Regierung keine Spanweidel wäre, hätten oder diese Regierung kommt, aber es passiert nichts, dann wären Philipp und ich die allerersten, die einen Bier öffnen und sagen, gut, ich freue mich, dann einfach Unrecht gehabt zu haben.

01:04:59: Es ist halt mit Menschen und Machtmitteln, die sie zur Verfügung haben.

01:05:05: Eine schwierige Kiste.

01:05:07: Also ich habe ja bekanntermaßen das Holocaust mal und mal Vorhöriges Haus gebracht.

01:05:14: Da steht es übrigens immer noch.

01:05:17: Ich würde behaupten, dass... Also man kann das dann gut an bestimmten Figuren, glaube ich, in dieser Bundesrepublik zeigen, wie schnell es bergab geht oder so.

01:05:29: Aber das Faszinierende, das meine ich wirklich in diesem Sinne, das Faszinierende... ist ja, wie viele Menschen so was zugucken würden oder ertragen würden oder mitmachen.

01:05:44: Soweit würde ich nicht gehen, aber auf jeden Fall zusehen.

01:05:47: Und da haben wir in jüngster Zeit viele Beispiele erlebt, Gott sei Dank eigentlich, die uns waren, wie viel möglich ist und wie viel auch der Rechtsstaat erschüttert werden kann beispielsweise.

01:06:04: ein Verfechter davon ist, dass das Verfassungsgericht immer schützt von der AfD-Entfesselung oder so.

01:06:14: Der muss ja nur, also bestimmte Konstellationen sich vorstellen und zu wissen, wie schnell so ein Verfassungsgericht, wie schnell die Judikative ausgehebelt wäre.

01:06:24: Der Verfassungsblock hat ja genug zu geschrieben.

01:06:27: Genau, das Thüringen-Projekt.

01:06:29: Und wir haben im Buch auch wirklich, wir haben Benjamin Carter-Head, der hat zum Beispiel einen Aufsatz geschrieben über den Umbau, was du vorhin auch skizziert hast, in der preußischen Polizei oder überhaupt in der Polizei.

01:06:41: Und man denkt bei jedem Satz ans Heute oder an die Zukunft eigentlich.

01:06:46: Man denkt nicht an heute, sondern am Morgen.

01:06:48: Bei jedem Satz denkt man am Morgen.

01:06:50: Und ja, das ist vielleicht, vielleicht sollten wir es so sagen, dass für die, die das immer noch befremdet sind, dass man sich die Gegenwart illuminieren lässt von der Vergangenheit oder die Vergangenheit von der Gegenwart, dass wir vielleicht gar nicht, wenn wir in die Geschichte blicken, aufs Heute gucken, sondern aufs Morgen.

01:07:13: Dazu habe ich tatsächlich, wir haben uns nicht abgesprochen, das perfekte Zitat von Fritz Bauer, dem Auschwitz-Ankleger und standhaftesten Antifaschisten der guten alten Bundesrepublik.

01:07:25: Fritz Bauer hat mal gesagt, nichts gehört der Vergangenheit an, alles ist noch Gegenwart und kann wieder Zukunft werden.

01:07:31: In diesem Sinne, vielen Dank, Philipp.

01:07:32: Vielen herzlichen Dank.