Sonderfolge: Gedenken neu Denken. Im Gespräch mit Susanne Siegert über demokratische Erinnerungsarbeit

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00:00:15: Hi und Willkommen zu Deutschland.

00:00:26: thirty-dreißig, forty-fünf.

00:00:41: Heute mit einer Sonderfolge.

00:00:43: Ich habe mit Susanne Siegert gesprochen.

00:00:45: Einige von euch kennen sie vielleicht als keine Erinnerungskultur auf Instagram oder TikTok.

00:00:52: Susi ist Journalistin und war auch mal im Marketingtätik und seit einigen Jahren ist sie auf den sozialen Medien aktiv, um über die Geschichte des Holocaust aufzuklären.

00:01:02: Und weil sie also ähnliches Anliegen und ähnliche Themen bearbeitet, wie ich, habe ich mich sehr gefreut, mit ihr sprechen zu können.

00:01:09: Und zwar ganz konkret über ihr erstes Buch, was sie geschrieben hat, nämlich Das hier Gedenken neu denken, wie sich unser Erinnern an den Holocaust verändern muss.

00:01:21: Und über ihre Ideen zum Thema Erinnerungskultur und Gedenken neu denken, habe ich also mit Susi gesprochen.

00:01:29: Ich hoffe, dass ihr aus dem Gespräch genauso viel mitnehmen werdet wie ich.

00:01:34: Wünsche euch deshalb jetzt viele erhellene Momente dabei.

00:01:38: Zwei Sachen noch, bevor ich es vergesse.

00:01:40: Ich habe das Buch netterweise als Rezensionsexemplar von Peeper bekommen und packe euch deshalb auch den Link zum Peepershop in die Folgenbeschreibung.

00:01:50: Ihr könnt euch da also, wenn ihr möchtet, das Buch selber bestellen.

00:01:53: Und eine zweite Sache.

00:01:55: Ich werde im Verlauf der nächsten Woche definitiv mit Staffel fünfundreißig weitermachen.

00:02:00: Stellt euch also darauf ein, dass es demnächst auch wieder geskriptete Folgen geben wird.

00:02:05: So, jetzt aber wirklich.

00:02:07: Viel Freude, viel erhellende Momente mit dem Gespräch von mir und Susanne Siegert.

00:02:13: Ja, herzlich willkommen, Susanne Siegert bei Deutschland.

00:02:16: Dreiunddreißig, fünfundvierzig.

00:02:18: Ich freue mich jetzt zu sein.

00:02:19: Ja, ich darf doch Susi sagen.

00:02:20: Auf jeden Fall bitte, ja.

00:02:22: Wunderbar.

00:02:23: Zu deiner Person brauche ich glaube ich nicht viel sagen, du bist bekannt.

00:02:26: Ich würde deswegen unsere Zeit nutzen und direkt mit einer inhaltlichen Frage einstalten.

00:02:30: Du hast ja jetzt ein Buch veröffentlicht, dein erstes, sondern sicherlich sehr spannend.

00:02:34: Das heißt Gedenken, neue Denken.

00:02:37: Ich habe es gelesen und habe schon in der Vorbereitung gesagt, ich habe so viele Fragen müssen gucken, wie wir es unterbringen.

00:02:45: Du kritisierst ja den Ist-Zustand der Erinnerungskultur.

00:02:52: Dein Handel ist ja auch keine Erinnerungskultur und du beschreibst diesen Ist-Zustand der Erinnerungskultur als Gedächtnistheater.

00:03:01: Vielleicht zum Einstieg, was meinst du damit genau?

00:03:03: Und wo ist dir dieses Theater vielleicht das erste Mal begegnet?

00:03:07: Genau, das ist mir wichtig zu sagen, ist ja kein Begriff, den ich mir jetzt ausgedacht habe.

00:03:11: Den gibt es ja schon ziemlich lang von dem Soziologen Michael Bodemann.

00:03:14: Und was ich damit verstehe, ich glaube, das ist mir am besten jetzt so im Nachhinein aufgefallen, als ich den Begriff dann zum ersten Mal gelesen habe.

00:03:22: Ja, auch viel Zitit von Max Schollek zum Beispiel, der dann ja, glaube ich, seine eigene Form von Interaktion, die wird dir das genannt, Gedächtnistheater?

00:03:30: Nee, ich weiß gar nicht.

00:03:31: Er hat seinen eigenen Begriff von der zweiten entwickelt quasi.

00:03:35: Und dann ist mir ganz oft aufgefallen, oh, da waren einige Akte von diesem Gedechnistheater auch natürlich die selber mitbekommen habe, die ich auch selber mit gestaltet habe auf jeden Fall.

00:03:45: Und was damit gemeint ist, ist ja im Grunde, dass das Gedenken vorgespielt wird.

00:03:50: Und das dabei vor allem wir, so als Nachfahren der ZITTA-Gesellschaft, so die Hauptrolle einnehmen, auch die Regie einnehmen und irgendwie dirigieren, wie das Gedenken auszusehen hat.

00:04:00: Und das verfolgte oder auch der Nachfall waren im Grunde nur noch so die Rolle von Statistinnen spielen.

00:04:07: Und denen gibt man dann so die Rolle, hey, ihr müsst jetzt, ihr dürft schon mitmachen, aber nur dann, wenn ihr eben irgendwas macht, um uns als gutes, geleutetes Deutschland darzustellen.

00:04:16: Also man kann dieses Theater mit Tafel ganz viel weiterspielen und sagen, es geht dann irgendwie um gewisse Bühnen.

00:04:24: Zum Beispiel ist auch eine Social Media eine Bühne davon.

00:04:26: Zu gewissen Spielzeiten, wie zum Beispiel Gedenktagen.

00:04:29: Also man kann diese Metapher werden sehr, sehr weit treiben.

00:04:32: Und ich glaube... Das schreibe ich auch in meinem Vorwort.

00:04:36: So eine Art davon von diesem Gedächtnistheater ist natürlich auf Social Media und für mich so Hashtag-Kampagnen.

00:04:44: Also ich habe ja selber auch mal dieses Hashtag We Remember, so ein Schildhoch gehalten, ein Foto damit gemacht zum siebenundzwanzigsten Januar als Gedenktag.

00:04:53: Und ich finde, das ist ja auch eine Kampagne, ich glaube sogar vom World Jewish Congress, daran ist gar nichts falsch erstmal, aber... Trotzdem ist es halt auch ein Teil von diesem gerechnet Theater, weil ich finde damit ganz oft ein Her geht, dass es sich sehr leicht spielen lässt und verbunden ist nicht mit irgendwelchen wirklichen Konsequenzen oder wirklichen Aktionen.

00:05:11: Man hält in erster Linie erstmal ein Schild hoch und dann so Einsatz vorbei, abgehakt und jetzt wieder hinter die Bühne.

00:05:18: Und das ist ja auch, was man dann vielen Politiker in Vorwerfen kann, dass sie dann auch zu solchen Gedenktagen diese Bühne nutzen, aber wenn es dann darauf ankommt, sie wirklich auch durch Entscheidungen oder durch Finanzierungen was bewirken können, dann heben sie die Hände hoch oder nutzen, wie jetzt das Beispiel CDU-Politiker ist, das Z-Watch auf X und alles, was man irgendwie zwei Tage vorher auf Instagram und X inszeniert hat, zum Gedenken des neuen November ist dann schon wieder vergessen und detaillegal.

00:05:49: Ich fand das Beispiel, was du in deinem Buch gefunden hast.

00:05:52: Hier ist es oben.

00:05:53: Ja, hier ist es auch.

00:05:55: Ah, sehr gut.

00:05:57: Ich muss jetzt mal in meine Notizen gucken, weil das Beispiel ist einfach sehr, sehr gut, wo du sehr deutlich machst, was damit gemeint ist, wenn die unbequem Überlebenden verwendet, glaube ich, auch der Tscholleck, den Begriff.

00:06:12: Es geht um den Gedenkort für die Sinti und Roma.

00:06:15: Und dann gibt es dort eine Debatte, was denn jetzt in der Denkmalentschrift stehen soll.

00:06:20: Und logischerweise ist der sozusagen Chef Lobbyist, der sind ja und Roma nicht daran interessiert, dass in dieser Innenschrift das Set Wort auftaucht, weil dieses Wort natürlich nur die Diskriminierung fortschreiben würde.

00:06:34: Also die Betroffenen selber und deren Interessensverbände haben sich ganz klar geäußert, wir möchten nicht mehr, dass das in diesem Kontext verwendet wird.

00:06:40: Und dann schreibt jemand in der Frankfurter Allgemeine Zeitung, kann man da zwei Tausend Zwölf lesen.

00:06:45: Eines ist mit sicherlich, mit ziemlicher Sicherheit zu erwarten, wenn er Romani Rose, besagter Vorsitzender, nicht endlich nachgibt, wird es dieses Denkmal in Berlin noch lange nicht geben.

00:06:55: Ja.

00:06:55: So.

00:06:56: Und das ist, glaube ich, das, was an vielen Punkten in diesem, in diesem deinem Buch vorkommt, dass man nicht nur einfach den Opfern eine Bühne im Gedächtnistheater geben muss, sondern dass man ihn wirklich zuhören muss und daraus Konsequenzen ziehen muss.

00:07:16: Das fand ich an vielen Stellen sehr deutlich.

00:07:25: Wenn wir das mal, ich sag jetzt mal, Forschungsbiographisch für dich aufziehen, gibt es einen Punkt, wo dir das das erste Mal so klar geworden ist, dass das daran total mangelt?

00:07:34: Also ein Ereignis oder eine bestimmte Persönlichkeit?

00:07:38: Ich glaube, gerade so dieses auch unversöhnlich unbequeme Überlebende, das war auch etwas, was mir noch sehr lange und sehr lange auch in die Recherche rein bei meinen ersten Videos noch fremd war.

00:07:50: Und ich habe da eine Podcast-Folge gemacht zu Hugo Prinz, auch ein Überlebender von diesem Außenlager in meiner Heimatregion.

00:07:58: Und er hat in dem Interview, weil er sehr lange auf Entschädigungszahlungen warten musste, sich da reinklagen musste, Gespräche initiiert habt mit US-Präsidenten, Bundeskanzler und so weiter.

00:08:09: Also wirklich bis zur obersten Ebene hocheskaliert, kann man sagen.

00:08:13: Und er hat eben in diesem Zeitzeugen-Interview, bevor er die Entschädigungen bekommen, hat so gesagt, ja, Deutschland, so damn miserable country und der möchte in diesem scheiß Land leben und so.

00:08:23: Und das war für mich so voll.

00:08:24: Ich saß wirklich von Laptop und war so, ah ja.

00:08:26: Klar, also es war wirklich so, ich habe literally diesen Kroschenfallen hören, mir zu denken, ja natürlich gibt es diese Perspektive und natürlich sind eben nicht alle reichen Deutschland die Hand und sind so ja jetzt halt keiner, was dafür ja nur Verantwortung ist, nicht wieder passiert, also versöhnlich und irgendwie auch so moralisch sinnstiftende Zitate bringen und so.

00:08:47: natürlich gibt es auch Menschen, die da aggressiv sind, Forderungen stellen, vielleicht auch beleidigend werden.

00:08:52: Und das, muss ich sagen, war die erste Beschäftigung damit und dann auch immer wieder dann zu merken, ah, hier fehlt wieder die Perspektive von unbequemen Überlebens, dann wieder werden nur diese sinnstiftenden Zitate verbreitet und die Perspektive, die es auch gibt, von eben... Unversöhnlich sein, die wird einfach komplett ausgeblendet, weil sie halt auch schmerzhaft ist.

00:09:12: Aber ich glaube, das war so dein Moment, wo das zum ersten Mal für mich sehr, sehr konkret auch in meinem Beschäftigen mit dem Thema getreten ist.

00:09:19: Beispiel Hugo Prinz hast du ja auch im Buch.

00:09:22: Das fand ich auch sehr eindrücklich, weil ich selber an mir auch gemerkt habe, als ich das gelesen habe, hu, das kennt man so nicht.

00:09:30: Und ich beschäftige mich jetzt auch schon etwas länger mit dem Thema und selbst da... Begegnet das einem, dann löst es eine Überraschung aus.

00:09:40: Und ich glaube, dass du das sehr schön deutlich machst, dass das eben eine Sache ist, die man verlieren muss.

00:09:47: Also es gibt nicht nur versöhnliche Opfer und deren Nachfahren.

00:09:52: Und wenn es jemanden gibt oder auch ganz zu Gruppen gibt, die so reagieren wie der Prince jetzt zum Beispiel, da muss man das erstmal annehmen und damit umgehen.

00:10:01: Das heißt ja nicht, dass man, dass man sagt so, So habe ich dich verstanden.

00:10:06: Das muss man jetzt alles unkommentiert einfach so hinnehmen und akzeptieren und unterschreiben.

00:10:09: Aber das gehört dazu, dass es eben auch auf Seiten der Opfer Widerstände gibt und dass wir die einfach als ehemalige Täter-Gesellschaft, ich finde, du verwendest diesen Begriff sehr reflektiert, oder als Deutsche mit Nazi-Hintergrund, das fand ich auch sehr treffend, dass man das erst mal annehmen muss.

00:10:29: Also das wäre so das erste, glaube ich, was wir jetzt festhalten können, was wir verlernen müssen, um die Erinnerungskultur zu verändern, um wirklich gedenken, neu zu denken.

00:10:42: Ja, aber du sagst, das ist auch mir ganz wichtig, dieses hinzufügen und dass man deswegen trotzdem akzeptiert und das auch anerkennt, dass es auch persönliche Überlebende gibt.

00:10:51: Und wenn die Bücher schreiben wollen, die eben heißen der glücklichste Jude der Welt, der glücklichste Mensch der Welt, dann ist das gut.

00:10:59: Und wenn die nach Deutschland reisen und uns die Hand... für Erinnerungskulturäre der Projekte, dann sind wir dankbar dafür, aber es gibt eben auch das andere und das, glaube ich, das hinzuzufügen von der Art Perspektive, dass es das, was sehr, sehr wichtig ist und dem dann eine Bühne zu geben und die Stimmen zu verstärken und ja, das wiederzugeben, wo es halt möglich ist.

00:11:22: Ich fand besonders bereichernd, deinen Ansatz zu sagen, also wir können das nur über eigene Arbeit schaffen, also im Endeffekt Gedenken demokratisieren, indem wir alle uns hinsetzen und überlegen, was passiert eigentlich vor meiner Hauste oder was ist passiert vor meiner Hauste und was ist im Endeffekt in meiner Familie passiert.

00:11:45: Warum gerade dieser Ansatz?

00:11:47: Warum gehst du da sozusagen Geschichte der Nähe?

00:11:49: Also ich glaube vor allem, weil es meine eigene Erfahrung war und weil für mich die Beschäftigung, die Intensive nicht angefangen hat mit einem Gedenkstättenbesuch, mit einem Museumsbesuch, mit einer Geschichtsunterrichtsstunde, sondern auch mit einer eigenen Recherche, um mit der Beschäftigung in Onlinearchiven, mit meiner Heimat und dann mit irgendwie der Beschäftigung meiner eigenen Familiengeschichte.

00:12:11: Und ich glaube, weil das dann so dieses Thema so ein bisschen während der eigene Lebenswelt geholt hat und es ein bisschen konkreter wurde weg von diesem, es ist in dieser abstrakten Komfortzone von weit entfernt, sowohl geographisch weit entfernt verbindet, habe ich das verbunden mit Orten wie eben Auschwitz zum Beispiel oder anderen großen Stammlager, die aber alle auch halt gemütlich weit weg waren.

00:12:32: Und hab dann bestimmt auch viel gewusst und gelernt und geschaut über die Nazis und ohne irgendwie zu wissen, welche Personen das konkret einschließen soll.

00:12:41: Und dann war das, glaube ich, schon auch sehr erkenntesreich zu merken.

00:12:44: Ey, ich hab irgendwie schon viel Dokumentation geschaut über selbst verbrechende Wehrmacht, aber hab das nie so übertragen auf die eigene Familiengeschichte, wo ich auch wusste, schon sehr, sehr lange, und das war auch nie irgendwie geheimnisvoll für mir in der Familie, dass meine Europas eben auch in der Wehrmacht waren.

00:12:58: Aber ich glaube, das hat das noch mal so ein bisschen mehr verankert in meiner eigenen Lebenswelt und dann auch so die Legitimation gegeben, warum wir heute noch über das Thema sprechen sollten, weil es eben beeinflusst, wie heute meine Umgebung aussieht und aber auch beeinflusst, welche Beziehungen ich so habe zu meiner Familie, also wie ich mit meiner Mutter bin, meinem Opa, wie meine Opa meine Mutter erzogen hat.

00:13:20: Das ist ja alles beeinflusst von meinen U-Opas auch in der Wehrmacht und die dann teilweise dort auch gefallen sind.

00:13:26: Deswegen, ich glaube... Das war für mich der Moment, der das jetzt und das hier auch gebracht hat.

00:13:34: Und dadurch, ja, das war eine ganz andere Beschäftigung und eben auch eine sehr private.

00:13:39: Und ich glaube, das ist einfach sehr wirkungsvoll.

00:13:43: Wenn wir einen Moment bei der Familie bleiben, ich glaube, dann haben wir da auch den, du hast den angedeutet, diesen unmittelbaren privaten Nutzen.

00:13:52: Also das fand ich so praktikabel an deinem Ansatz zu sagen, es geht eben Wie können wir wirklich eine Veränderung schaffen, wenn wir unterschreiben, dass die Erinnerungskultur in der Krise ist?

00:14:05: Und dann sagst du eben nicht, ja, wir machen jetzt ein großes Förderprogramm oder wir bauen jetzt mehr Gedenkstätten, sondern wir fangen jetzt erstmal bei uns selber an.

00:14:12: Und da fand ich diesen persönlichen Benefit als Anreiz auch.

00:14:16: sinnvoll und hilfreich zu sagen, wenn ich mich mit meiner eigenen Familiengeschichte auseinandersetze, dann verstehe ich auch besser, warum meine Familie so und ich im Endeffekt so ticken wie sie ticken.

00:14:26: Und das fand ich sehr, sehr interessanten Ansatz.

00:14:33: Setzt natürlich voraus, dass man sich die Skills aneignet, das herauszufinden.

00:14:39: Also über die eigene Familiengeschichte und dass man gewissermaßen den Mut hat, ins Unbekannte zu gehen, weil man weiß ja nicht, was man herausfindet.

00:14:48: Also ich hatte auch schon tatsächlich in der Hörerschaft jemanden, der mir dann erzählt hat, er hat daraus gefunden, dass sein Vorfall wahrscheinlich in einem Konzentrationslager gearbeitet

00:14:58: hat.

00:14:59: Also hast

00:14:59: du auch

00:15:01: in der Hörerschaft, die das dann immer so in deinen Postfach rein dampft, das ist eigentlich ein Familientrauma.

00:15:07: Absolut, aber es ist immer, immer sehr spannend.

00:15:10: Ich habe auch schon, ich habe auch schon tatsächlich Quellmaterial bekommen, was ich dann eben Podcast verwenden konnte, also weil es gerade zu dem Jahr passte.

00:15:19: Das kann ich auch wirklich allen nur empfehlen.

00:15:21: Meldet euch, das heißt nicht, dass ich immer sofort antworte.

00:15:23: Manchmal geht mir auch eine E-Mail durch, dann einfach nochmal schicken.

00:15:26: Aber das ist ja gerade das, glaube ich, was auch unsere Projekte verbindet, dieses das große Abstrakte reinholen in den Alltag und in die Geschichte der Nähe oder in die nahe Geschichte, besser so rum.

00:15:42: Wenn du jetzt mal überlegst, wie hast du angefangen, da zu recherchieren?

00:15:46: Ich glaube, wir machen das mal ganz praktisch.

00:15:47: Das beschreibst du ja auch ausführlich in deinem Buch.

00:15:49: Ja, genau.

00:15:50: Ich habe wirklich erst mal ge-googelt.

00:15:53: Also als es jetzt zum Beispiel um dieses ehemalige Außenlager in meiner Heimatregion ging und geschaut, was gibt's da?

00:15:58: Und das fand ich auch ganz interessant, weil man ist dann schon so ein bisschen arrogant, dass man denkt, ey, wenn ich das jetzt bis jetzt mit siebenundzwanzig noch nicht so erfahren hab, dann gibt's da bestimmt gar kein Infos drüber, weil dann weiß es ja niemand so, ne?

00:16:09: Und dann aber zu merken, oh, das ist schon ein Thema, was auf jeden Fall beackert wurde von ehemaligen Geschichtslehrern aus der Region, die dann irgendwie Bücher beim Heimatbund veröffentlicht haben darüber und die Interviews geführt haben, wird überlebend.

00:16:22: die Veranstaltungen organisieren.

00:16:24: Also da gibt es ja eigentlich, das glaube ich überall so, dass es schon an sich da durch Geschichtswerkstätten und so weiter eine Basis gibt, an die man anknüpfen kann.

00:16:32: Und sowas auch bei mir, das war dann so eine Ausgangslage, das was halt schon da war.

00:16:36: Und dann habe ich es irgendwie, ich kann gar nicht mehr genau sagen, wie ich denke, auch durch eine Google-Recherche.

00:16:41: Diese Online-Archive für mich entdeckt, also die Aros und Archives als Erstes und da einfach mal Müldorf als Ort eingegeben und geschaut, was kommt da.

00:16:51: Und das war bei mir sehr, sehr viel, weil es auch einen sehr ausführlichen Gerichtsprozess gibt zu den Lagergeschehnissen.

00:16:56: Und deswegen war das dann so mein erster Berührungspunkt mit diesen Originalquellen.

00:17:02: Und was für mich ganz hilfreich war, dass es eben auch von den AROSen-Archiv zum Beispiel so zusätzliche Ressourcen gibt, so einen ganzen E-Guide, der dann das, was man sieht nochmal erklärt, also sagt, was bedeutet das Kürzel auf Ihrem Dokument?

00:17:13: und so weiter.

00:17:14: Das war auf jeden Fall ganz hilfreich für den Anfang, aber ich muss sagen... Ich finde schon, dass man sich da ganz gut so durchkämpfen kann und dass man da ganz gut auch dann selber recherchieren kann, was bedeutet das.

00:17:26: Und es gibt zu allem irgendwie noch weitere Quellen, die das einordnen.

00:17:31: Also es ist erst mal ein bisschen überfordernd, aber an sich sind diese Archive ganz leicht zu nutzen, finde ich eigentlich.

00:17:38: Und man kommt dann mit einfach immer besser und schneller im Bewerten von den Suchergebnissen.

00:17:43: Aber ja, ich glaube, das war meine erste Berührung mit diesen Archiven, auch mit der Recherche und dann eben auch mit der Erwähnung von meinem eigenen Heimatort im Kontext von diesen Dokumenten zum Beispiel.

00:17:56: Und dann hast du eine Anfrage gestellt oder mehrere Anfragen für deine, deine Urgroßfilter beim Bundesarchiv?

00:18:02: Genau.

00:18:03: Zwischenlangzeit.

00:18:03: Und

00:18:03: das hat Geld gekostet.

00:18:04: Genau.

00:18:05: Oder Zwischenlang

00:18:06: auch viel Zeit.

00:18:07: Und dauert.

00:18:07: Ja, das ist aber auch wieder interessant.

00:18:10: Ich habe dann irgendwie erstmal so alles aus dieser Opferperspektive eigentlich recherchiert und da ganz viel über diesen Tatort herausgefunden und dann bestimmt erst nach so eineinhalb Jahren auch erstmals beim Bundesarchiv die Anfrage gestellt.

00:18:24: Ich glaube auch, weil man sonst einfach auch nicht weiß, dass es überhaupt die Möglichkeit gibt.

00:18:29: Man denkt dann, okay, schade, das ist so ein Archiv, gibt es irgendwie wohl nicht für Täterrecherche, gibt es ja auch irgendwie nicht.

00:18:34: Und ja, dann habe ich diese Anfrage gestellt, ein bisschen gewartet, Gott sei Dank, nicht so lange, wie manche anderen Leute da warten müssen.

00:18:41: Also da hatte ich irgendwie Glück von der, was es so gab an Dokumenten scheinbar.

00:18:46: Und ja, hab dann... Jahrhundertzwanzig Euro bezahlt, aber für alle Personen.

00:18:51: Bei mir gab es auch wirklich einen sehr, sehr großen Bestand, muss ich sagen, also so siebzig Seiten, auch wer Stammbuch.

00:18:57: Und das ist ja auch das, wo für mich die Buchstarke Berufe, die Station eben von diesem einen Uropa.

00:19:02: Und habe ich dann da dann so ein bisschen tiefer rein und war das Ausgangspunkt auch wieder von weiteren Recherchen zu sagen, was war an diesem Tag, wo er dort und dort stationiert war, wo es er begraben, wer es mit ihm begraben und so weiter.

00:19:16: Das waren dann so da ausgehend, da gab es noch mehr Recherchen.

00:19:22: Ich überlege gerade, ich habe es aber nicht griffbereit, weil ich habe diese Auskünfte auch für meinen Urgroßvater und meinen Großvater getätigt, aber schon vor Jahren.

00:19:32: Da war das noch die deutsche Dienststelle.

00:19:34: Also es war nicht im Bundesarchiv angegliedert, sondern es war wirklich eine ganz eigene kleine Behörde.

00:19:38: Da haben, glaube ich, fünf Leute gearbeitet und den ganzen Tag nichts anderes gemacht.

00:19:42: Und der Ursprung dieser Auskunftmöglichkeit für alle, die das vielleicht noch nicht wissen, der liegt darin, dass man quasi ja wissen wollte, als... Angehöriger, was ist mit meinem Mann, was ist mit meinem Bruder, was ist mit meinem Sohn passiert?

00:19:58: Und da ja das zum Beispiel das deutsche Rote Kreuz, Jahrzehnte immer noch Kriegsgräber gesichtet hat und Informationen eingeholt hat, war das durchaus relevant.

00:20:07: Also allein schon wegen aus finanziellen Gründen, aber natürlich auch aufgrund der persönlichen Emotionalanlage.

00:20:15: Und das hat sich dann immer mehr im Verlauf der Jahrzehnte auf natürliche Weise zu so einem Instrument der Familienforschung gewandelt.

00:20:21: Und jetzt ist das folgerichtigerweise auch aus einer eigenen Dienststelle in das Bundesarchiv gewandert.

00:20:27: Und das macht tatsächlich die Recherche noch besser, weil wenn man ein bisschen mehr investiert, dann kann man ja auch weiter reichende Rechercheaufträge führen.

00:20:34: Und du führst das in deinem Buch, finde ich, sehr plastisch vor, was dann so daraus kommen kann, im besten Fall, an Informationen.

00:20:42: Also, wenn ihr das Buch lest, das Kapitel ist sehr praktisch orientiert, das fand ich sehr hilfreich bei mir.

00:20:50: Leider ist es nicht rausgekommen.

00:20:52: Ich habe wirklich nur so die ganz groben Stationen.

00:20:55: Aber auf der anderen Seite gibt es dann Google Maps, sondern kann man eben gucken, wo Opa Heinz in Dänemark bei der Küstenbatterie eingesetzt war für ein halbes Jahr.

00:21:03: Also das ist schon abgefahren und man kann dann da rum herum recherchieren.

00:21:08: Ich glaube, das ist das Wichtige.

00:21:09: Also man wird nie, wenn man keine Briefer hat, wenn man keine Tagebücher hat, dann wird man nicht viel erfahren.

00:21:17: Aber man kann gucken, was ist da geschehen?

00:21:20: Also, wenn nachgewiesen ist, Person X war an Ort Y, dann kann ich nachgucken und das geht mit Online-Ressourcen ziemlich gut.

00:21:29: und dann gibt es natürlich noch Spezialliteratur, was ist dort passiert.

00:21:32: Und dann hat man vielleicht schon mehr Vorstellungen davon.

00:21:35: Und da geht es ja nicht darum, oder das sollte, glaube ich, nicht der Anspruch sein, individuelle Schuld oder Unschuld.

00:21:41: festzustellen.

00:21:41: Das kann eine Motivation sein, aber ich kann verraten, dass wir in den seltensten Fällen funktionieren.

00:21:47: Deswegen sollte das nicht das entscheidende Kriterium sein, sondern einfach, wissen Sie mal, ich weiß nicht, wie Sie das... Voll ganz

00:21:53: genau so.

00:21:53: Also irgendwie hat man so diesen Anspruch, dass man, ich will wissen, was hat der gemacht und dann will man ein Dokument auf dem steht, der hat das gemacht und sie ist so dabei gefühlt und das sind das dabei gedacht.

00:22:03: Aber ich glaube auch, es ist irgendwie ein Ausgangspunkt für weitere Recherchen und dass man dann schafft, wenn man über... Verbrechen der Wehrmacht oder eben über der Küstenwache von Dänemark hört, dass man dann das überträgt auf konkrete Personen und nicht weiter von den Nazi-Nazi-Schergen irgendwie denkt, was ja immer so was auch immer das bedeuten soll.

00:22:22: So ein sehr abstrakter Begriff ist, dass man da das dann auf einzelne Personen überträgt.

00:22:26: Das bekommt dann ja so ein bisschen ein direkteres Sprechen.

00:22:30: Was muss das Ziel sein?

00:22:32: Und alles andere?

00:22:33: darüber hinaus ist wahrscheinlich wirklich eher vor allem durch so was die Briefe eben möglich, wie du sagst.

00:22:39: das direkte sprechen, das du jetzt gerade erwähnt hast, das fand ich auch sehr eingängig und nachvollziehbar und als Konzept, als Forderung.

00:22:50: Was müssen wir lernen, was müssen wir fair lernen, fand ich dieses direkte sprechen wichtig, weil dieses indirekte, dieses offene sprechen, also sowas wie, ja, dann sind die abgeholt worden oder dann ist, dann kamen die Russen.

00:23:06: Nur ganz grobe Beispiele.

00:23:08: Ja, im Buch Schilderst du das finde ich sehr präzise, das kann ich jetzt gar nicht aus dem Kopf so wiedergeben.

00:23:14: Aber nur um den Unterschied klarzumachen.

00:23:16: Direkt das Sprechen ist eben zu sagen, mein Opa war da an dem Tag, da und da, oder er war in der Einheit und die Einheit hat das gemacht.

00:23:25: Genauso umgekehrt, wenn man von konkreten Opfern vor der Haustür zum Beispiel spricht, also wenn man vielleicht mal, wenn man in der Innenstadt wohnt, den nächsten... Stolperstein aufsucht und einfach mal in der Datenbank, das kann man über Google finden, guckt, gibt's da biografische Informationen.

00:23:40: Und wenn nicht, dann kann man selber vielleicht welche recherchieren über die A-Räusen-Archiv zum Beispiel.

00:23:45: Voll.

00:23:46: Ja, das beschreibst du in deinem Buch ziemlich gut.

00:23:48: Ja, ich

00:23:48: glaube auch.

00:23:48: Und dann wird es direkt.

00:23:50: Ja, darum muss es gehen.

00:23:51: und das auch sowas, was mir jetzt auch vor ein paar Wochen erst bei einer Recherche so begegnet ist.

00:23:57: über die Bücherverbrennung zum Beispiel, dass ich dann auch so gesagt habe, ja die Nazis haben irgendwie Bücher verbrannt, wo man das halt schafft, das konkret zu machen.

00:24:04: und in dem Fall kann man ja auch sagen, es waren einfach Studierende, die halt mit dem Regime sympathisiert haben und dann unterstützt wurden auch von der SA.

00:24:12: und dann kam Goebbels und der René Rede gehalten und so, aber eben dann in dem Moment nicht zu sagen, die Nazis, man weiß es hier besser, es waren halt Studenten.

00:24:19: Also ich glaube, das sind so kleine Sachen irgendwie, aber die das deutlicher machen und die dann eben weggehen von diesem sehr... abstrakten Lern sprechen, hin zu dem konkreten Benennen einfach von Täter, Nordtäterinnen.

00:24:32: Und die Bücherverbrennung ist ein perfektes Beispiel genau für diesen Ansatz, wenn man von der Shoah, vom Holocaust, vom Zweiten Weltkrieg weggehen will.

00:24:40: Denn es gibt schon Datenbanken, wo man sich alle bekannten recherchierten Orte von Bücherverbrennung im Jahr dreiundreißig, aber auch später angucken kann.

00:24:50: Also das kann man auch googeln, Orte der Bücherverbrennung.

00:24:52: Ich kann es auch in die Show-Nutz packen.

00:24:54: Und da kann man mal gucken, wo ist eigentlich der nächste bekannte Ort in meiner Umgebung, weil es ist im Endeffekt eine Google Maps Integration.

00:25:00: Und dann kann man versuchen, zum Beispiel über Tageszeitungen aus der Zeit.

00:25:03: Das findet man dann im Stadtarchiv.

00:25:06: Viele in NRW zum Beispiel sind auch schon viele Tageszeitungen voll digitalisiert, also so Regionalzeitungen.

00:25:12: Das kann man auch mal googeln.

00:25:13: Ich kann auch die Projektseite verlinken.

00:25:16: Für NRW ist das ganz hilfreich.

00:25:19: Und dann hat man wirklich, weiß ich nicht, bei uns jetzt um die Ecke, den Patrioten, das ist eine Regionalzeitung von Dreiunddreißig.

00:25:24: Dann können wir gucken, was schreibt denn der Journalist, die Journalistin da und wer es da beteiligt vielleicht.

00:25:31: Es geht ja nicht, es geht wieder nicht darum, irgendwie Schuldzuweisung zu betreiben, sondern eben direkt drüber zu sprechen.

00:25:37: Und das geht am besten vor der eigenen Hausdürre und das geht am besten mit der eigenen Familie.

00:25:42: Und das fand ich, das fand ich total hilfreich.

00:25:45: Und bei der Bücherverbrennung, ja, da sieht man das auch sehr deutlich, finde ich, wie dieses Bild im Kopf, um wie es in der Schule oft vermittelt wurde, dass es von oben einen Befehl gab.

00:25:57: Wir verbrennen jetzt die Bücher als Symbol für, ne, ne, ne.

00:26:01: Und wenn man dann wirklich mal auch nur eine Darstellung guckt, dann sieht man näher, Goebbels hatte nicht mal Bock, die Rede zu halten.

00:26:07: Die hat er so dazwischengequetscht.

00:26:09: Das war eine Aktion, Ja, es war eine Aktion, die von den Studierenden, wie du richtig sagst, ausging und die meisten davon waren gar nicht in der NSDAP.

00:26:20: Ich will nicht sagen, dass es keine Nazis waren, also ideologisch, aber das ist so.

00:26:24: dieses Studierende-Milieu ist so das, glaube ich, wo die Übergänge zwischen deutschen National- und Nationalsozialismus so am fließendsten waren.

00:26:33: Dazu gibt es übrigens auch einen genialen Podcast.

00:26:36: Wenn Bücher brennen, die Stefanie, die den gemacht hat, die war auch schon mal bei uns bei Deutschland.

00:26:42: Dreiunddreißig, viertzig.

00:26:44: Kann ich die Übungsaufnahme empfehlen?

00:26:45: Das ist richtig gut.

00:26:47: Pack ich auch in die Schoennutz.

00:26:48: Also das ist das beste Beispiel.

00:26:50: Man muss das konkret machen.

00:26:53: Und dann kommt man nämlich, glaube ich, auch dahin, nicht den Fehler der Vergangenheit zu machen, eben so offen zu sprechen, was ja psychologisch irgendwie nachvollziehbar ist.

00:27:03: Aber das... diesen Grund haben wir ja nicht mehr.

00:27:07: Also es geht ja nicht mehr um individuelle Schuld und sich individuell zu belasten.

00:27:10: Es geht um Verantwortung.

00:27:12: Und dann kann man direkt sprechen und dann müssen wir auch über die Tätergesellschaft sprechen, ganz klar.

00:27:18: Also du sprichst ja sehr direkt immer wieder von Tätern.

00:27:23: Ich habe immer so am Rand geschrieben und Mitläufer.

00:27:26: Aber ich verstehe, warum du das zugespitzt hast, weil das ja doch auch sehr signifikant ist, was die, ich sag mal, Geschichtsgruppe Kultur, die Popkultur angeht.

00:27:36: Wie ist die Ilse Koch?

00:27:37: War dein Beispiel, an dem du dich abgearbeitet hast.

00:27:40: Also, das sind alles Psychopathen.

00:27:45: Wer sozusagen im Holocaust beteiligt war, war im Endeffekt nicht ganz richtig im Oberstübchen.

00:27:50: Und alles, was wir wissen, von Christopher Browning über die ganz normalen Männer und viele, viele, viele Täterstudien ist es genau das Gegenteil der Fall ist.

00:27:59: Ja, ich glaube, ich fasse auch diesen Täterbegriff da.

00:28:01: Es ist vielleicht auch etwas, was man noch anmerken hätte können, ein bisschen weiter auf jeden Fall und ich glaube, schließt da auch so ein bisschen das Mitläuferthema ein, weil ich immer diese Unterscheidung ganz schwierig finde, woher das eine aufhört, woher das andere fängt, das andere an.

00:28:16: Deswegen, ich glaube, bei mir Täter schafft es schon auch einschließt so dieses sich einfach nicht zu widersetzen, also eben dieses Mitläufer sein, wo man vielleicht eher sagen kann, man hat nochmal eine Unterscheidung Täter, Verbrecher, weil ich glaube, einfach so Täter und Mitläufer ist sehr, sehr schwer, das Trennschaft zu halten, alles.

00:28:38: Es ist auch bei Verbrecher und Täter wahrscheinlich ähnlich, aber genau deswegen kommt dieser Mitläuferbegriff jetzt bei mir eigentlich gar nicht so vor.

00:28:48: Ich finde das aber auch völlig vertretbar.

00:28:51: weil wir eben nicht das machen sollten, was immer wiedergemacht wird, dass wir nämlich uns über Begriffe zerreden.

00:28:58: Scharfer Begriffsgebrauch, total wichtig.

00:29:01: Aber ihr seht das jetzt ja auch.

00:29:04: Wir sind da unterschiedlicher Meinung und trotzdem können wir drüber sprechen.

00:29:07: Und wir sollten jetzt nicht eine halbe Stunde des Podcasts investieren, dann zu sagen, ja, soll man jetzt Täter oder Täter-Mittläufer sagen.

00:29:13: Denn du hast ja in deinem Buch auch immer wieder Beispiele, wo der Täterbegriff unscharf wird.

00:29:18: Also da gibt es zum Beispiel eine SS-Wache in einem Konzentrationslager, die warnt davor, dass ein Teil der Lagerinsassen ermordet werden sollen.

00:29:29: Davor und danach ist das ein treuer SS-Mann, der wahrscheinlich auch extrem hart mit den Insassen umgegangen ist.

00:29:36: Aber in diesem Moment, ich habe mir daneben notiert, Anflug von Anstand.

00:29:42: Ja, und bleibt Täter.

00:29:44: Ja, genau.

00:29:46: Und umgekehrt gibt es eben... Menschen, die, ja, du hast dieses Beispiel der sogenannten Hasenjagd, wo also sowjetische Kriegsgefangene geflohen sind aus einem Lager bei, ich weiß gar nicht, war es ein Außenlager oder war es das Hauptlager Mordhausen?

00:30:01: Das Hauptlager, ja.

00:30:03: Und da gibt es dann Zivilisten, also Bewohner der umgebenden Dörfer, die greifen zu ihren Jagdwaffen und machen Jagd auf diese entflohenden Heftlinge und Einbauernhof.

00:30:14: weiter gibt es eine Familie, die nimmt zwei Insassen auf und versteckt die.

00:30:20: Und diese Nachbarn, sozusagen die Täter und die Retter.

00:30:25: Und das ist, glaube ich, etwas, worüber man sprechen muss.

00:30:30: Da muss man überlegen, warum ist das so?

00:30:32: Und das kann man am besten an diesen konkreten Fällen und nicht, indem man jetzt einen Vortrag hält über Kognitionspsychologie oder Wertephilosophie.

00:30:45: Ja,

00:30:45: ich glaube auch, das hat auch so eine Daseinsberechtigung, aber dieses Begriffthema und Begriffsarbeit ist zum Beispiel für mich auch sehr, sehr... Ich sage mal untergeordnet und deswegen, äh, so Leute natürlich auch immer davon ausgehen, dass ich zum Beispiel in den Begriff Erinnerungskultur ablehne, weil man ein Account keine Erinnerungskultur heißt.

00:31:02: Aber da kann ich zu sagen, nee, also nutzt den all you want.

00:31:05: Es ist wirklich überhaupt nicht so, dass ich sage, wenn man diesen Begriff verwendet oder den Hashtag nie wieder, dann meint man das nicht ernst, sondern macht man irgendwas falsch.

00:31:12: Es ist, ähm, glaube ich, das ist genau, was du sagst.

00:31:14: Es sollen sich Leute daran irgendwie abarbeiten, aber das ist jetzt nicht meine Aufgabe und ich glaube auch nicht das, was jemanden, der das Buch liest, interessiert.

00:31:22: weil das sich schon auch an Leute richtet, die bisher vielleicht noch nicht sehen, Bücher über das Gedenken und über die Geschichte der Erinnerungskultur gelesen haben.

00:31:29: Und für die spielt das erst mal eine untergeordnete Rolle.

00:31:31: Es kann interessant sein, zu merken, da gibt es eine Diskussion, aber die sollen dann andere Menschen an anderer Stelle lieber intensiver führen.

00:31:40: Genau, so würde ich das auch sehen und das ist auch sinnvoll.

00:31:43: Du schreibst an einer Stelle ja, dass diese Theorie und Methodendebatten aus der Wissenschaft wichtig sind als Grundlagen und als Anlass zur Reflexion, aber ja die tägliche Arbeit des Gedenkens in der Regel nicht beeinflussen und das hängt einfach damit zusammen, wie solche Debatten funktionieren.

00:32:01: Also wenn man zum Beispiel in der Gedenkstätte arbeitet, dann kann man dem gar nicht folgen, weil es so viele Teilnehmer gibt.

00:32:10: Also es erscheinen so viele Bücher, so viele Aufsätze, Fachaufsätze.

00:32:14: Das heißt, das muss sowieso erstmal eine Art herrschende Meinung entstehen und dann drippelt das runter.

00:32:19: Du sagst ja da richtigerweise an der Stelle auch, da geht es eher um Legitimation und Delegitimation von bestimmten Praktiken, die diese Debatten leisten.

00:32:30: Und dann gibt es eben auch Debatten.

00:32:33: Die leisten eigentlich nichts, außer dass sich Zeitungen und Online-Pontale besser verkaufen.

00:32:40: Und da fand ich deinen Obengang mit den beiden Historikerstreit sehr erfrischend, weil du da die richtigen, knackigen Zitate der Bewertung rausgeholt hast.

00:32:49: Also für diejenigen, die das nicht im Geschichtsunterricht machen mussten, wir mussten da, wir haben glaube ich sogar noch eine Klausur geschrieben über den Historikerstreit, den OG-Streit in den Nachtsgern.

00:33:01: Da gab es quasi eine Debatte in den Förentons, ob jetzt die Verbrechen der frühen Sowjetunion quasi der Impulsgeber waren für die Verbrechen der Nationalsozialisten.

00:33:14: Und die ganze Debatte ist komplett ohne Empirie ausgekommen, hat man dann irgendwann Jahrzehnte später festgestellt und war im Endeffekt total sinnlos, weil sich da nur ich spitze jetzt absichtlich zu alte weiße Männer profiliert haben.

00:33:28: jetzt sehr stark kondensiert.

00:33:30: Das kann man bei dir besser nachlesen und vor allem auch bei den Büchern, die du bei den zusammenfassenden Werken, die du dann zitierst, die fand ich, da habe ich mir direkt rausgeschrieben.

00:33:41: Also das das wichtige Wort ist hier bar jeder Empirie.

00:33:44: Das ist das, glaube ich, wo wir uns auch einig sind, dass man überhaupt erstmal Empirie schaffen muss.

00:33:49: Zum Beispiel, indem man vor seiner Haustür geht oder indem man vor in der eigenen Familiengeschichte recherchiert.

00:33:56: Und diese Debatten gibt es aber immer wieder.

00:33:59: Und der zweite Streit war dann, dass es um die Kolonialverbrechen geht.

00:34:03: Und da hast du auch eine klare Position zu.

00:34:07: Da würde mich einfach mal interessieren, ob du das schaffst, die sozusagen als Elevator-Pit zu skizzieren.

00:34:13: garantiert jemand nachfragt.

00:34:15: Und was ist mit den Kolonialverbrechen?

00:34:16: Was ist mit Israel?

00:34:18: Ja, genau.

00:34:19: Also ich glaube, es wird ja immer so getan, als dürfte man nichts vergleichen.

00:34:23: Das ist ja gar nicht so.

00:34:25: Also es gibt ja auch wirklich eine Wissenschaft, die sich eben mit diesen Vergleichen beschäftigt.

00:34:29: Und ich glaube, das ist halt das Wichtige, dass man das immer auf einer wissenschaftlichen Basis macht und auch mit dem Ziel, Erkenntnis gewinnt zu haben und nicht mit dem Ziel ein Verbrechen schlimmer darzustellen als das andere.

00:34:39: Und also da ist schon irgendwie so, welches Ziel hat man mit dem Vergleich?

00:34:43: Ausschlag geben, ob man einen Vergleich machen muss oder nicht und auch welcher Kanal denn ich weiß nicht, ob zum Beispiel so ein Instagram-Kommentarbereich jetzt ein guter ist, um zu sagen, da machen wir jetzt so einen Vergleich und dann ist sie auch legitim.

00:34:54: Also das mal zuerst und ich finde immer auch dieses... Ja, dass wenn man jetzt mehr über NS-Verbrechen spricht, dann nimmt man da irgendwie Kolonialverbrechen was weg und wir müssen alle weniger über den Holocaust, weil dann kommt automatisch mehr über Kolonialverbrechen.

00:35:08: Ich weiß gar nicht, woher dieses Bild kommt, weil ich glaube nicht, dass das passiert, dass wenn man jetzt am siebenundzwanzigsten Januar im Bundestag nicht darüber spricht, wenn es keine Reden gibt zu über NS-Verbrechen und Erinnerungskultur, dass dann an der dessen Stelle irgendwie auch Klärung über Kolonialverbrechen rückt.

00:35:24: Also ich glaube, beides braucht eben seine Akteurinnen und Das ist einfach wichtig.

00:35:30: Und ich glaube, dass man da auf dem Sprechen über den S-Verbrechen oder das Gedenken auch ganz viel lernen kann, wie man eben an Kolonialverbrechen zum Beispiel erinnert.

00:35:39: Es gibt ja auch ein paar Beispiele aus dem Buch, das zum Beispiel ist mittlerweile auch einfach Formate, die es gibt, schon die schon gelernt sind aus dem Gedenken an den S-Verbrechen, dass die auch übernommen werden, wenn es um andere Verbrechen geht.

00:35:50: Also ich glaube, das ist eher so ein... Das, was ich so gegenseitig, ja, ich berufte, das war ein eklaftes Wort.

00:35:56: Aber ich glaube, es passt irgendwie dann doch an der Stelle.

00:36:01: War es kein LWD-Pilsch, sorry.

00:36:02: Ja, du hast das.

00:36:04: Nein, doch, doch.

00:36:05: Also, bei uns an der Rup, da braucht der Aufzug immer ein bisschen länger, das

00:36:09: passt.

00:36:10: Nein, das war auch fies.

00:36:12: Das war jetzt vielleicht so eher in die Richtung dieses anderen Podcasts, den wir jetzt

00:36:16: nicht nennen.

00:36:16: Der nicht genannt werden darf.

00:36:18: Genau, der Voldemort Podcast.

00:36:21: Nein, ich glaube, dass das super wichtig ist, das immer wieder zu betonen, dass man, wenn man das eine macht, das andere nicht ausschließt.

00:36:31: Ich glaube, das war somit die Stelle in deinem Buch, wo ich das meiste gelernt habe, weil ich mich von dieser Debatte, die ja vor einigen Jahren dann George Floyd Black Lives Matter ziemlich hochgekocht ist.

00:36:45: Da habe ich mich immer so ein bisschen abgekanzelt innerlich, weil ich über Kolonialgeschichte wenig weiß, also als Wissenschaftler jetzt.

00:36:52: Und dachte immer so, ja, irgendwie ist das richtig.

00:36:56: Also so eine Cecil Rhodes Statue, das ist schon ziemlich ekelhaft, so aus dem Bauch heraus oder so ein riesiges Bismarck-Denkmal.

00:37:04: Aber auf der anderen Seite dann immer so alles gleich stürzen, ist auch schwierig.

00:37:09: Also ich war da so innerlich zerrissen und du hast das eigentlich gut auf den Punkt gebracht, dass man ja nichts wegnimmt, wenn man das eine macht und das andere.

00:37:16: Jedenfalls nicht, was die, was die Bedeutung angeht.

00:37:21: Bei den finanziellen Ressourcen ist es vielleicht noch mal was anderes, aber das ist ja nicht die Schuld derjenigen, die zum Beispiel Holocaust-Gedenkarbeit machen.

00:37:30: Das ist dann eher eine Sache, die die Politik entscheiden muss.

00:37:34: Und ja, also wenn man, wenn man das... meint, wenn man sagt, also wenn wir jetzt weniger über den Holocaust reden und mehr über die Kolonialverbrechen, dann kriegen die Kolonialverbrechen mehr Geld, dann soll man das auch so sagen.

00:37:47: Dann ist das legitim.

00:37:48: Da kann man darüber diskutieren.

00:37:49: Aber sozusagen bei der Bedeutung finde ich das maximal hinderlich, weil es ja auch einfach super viele Zusammenhänge zwischen den beiden Bereichen gibt.

00:37:59: Also Die Lebensraumpolitik der Nationalsozialisten war Kolonialpolitik sozusagen auf Steroiden.

00:38:06: Also das war das logische, zu Ende denken, des kolonialen Projektes im Endeffekt, des imperialistischen Projektes, weil man im Endeffekt ja nur noch den Raum wollte und einfach alle Menschen, die dort gelebt haben, zu Arbeitsklappen machen wollte und sie durch Arbeit vernichten wollte.

00:38:26: Ich muss auch sagen, was ich so interessant finde, ist auch in der Recherche für dieses Buch über NS-Verbrechen, habe ich glaube ich so viel über Kulinarverbrechen gelesen wie vorher nie.

00:38:36: Und das zeigt das ja ganz gut, weil es einfach um Kondensinuitäten geht, in Politik, die du gerade ausgeführt hast, in Biografien, von Tätamen, von auch Verfolgten teilweise.

00:38:46: Und das ist da einfach... Zusammenhänge gibt und die vergleichen das dann nicht, aber trotzdem irgendwie versteht man das andere besser mit dem anderen so.

00:38:54: Also ich finde, das zeigt irgendwie ganz konkret, wie wieder Zusammenhänge sind und dass sich das eben schon gegenseitig so addieren kann und hilft dann, beides zu verstehen, besser zu verstehen.

00:39:06: Und dass das gut funktioniert, zeigst du selber, weil an dem entsprechenden Kapitel im Buch hast du einfach mal auf zwei Seiten vier Learnings.

00:39:14: aufgeführt.

00:39:15: Das fand ich schon ziemlich gut.

00:39:17: Also, falls ihr Studierende sind, guckt euch das mal an, so fasst man eine Forschungsdebatte zusammen.

00:39:22: Wirklich schön konkret.

00:39:24: Ich fand das sehr gut.

00:39:25: Und das heißt, wenn man vergleicht, setzt man erst mal nicht gleich.

00:39:29: Ich kann jetzt zum Beispiel auch dahergehen und sagen, ich vergleiche jetzt unsere heutige Bundesrepublikanische politische Situation mit der von Athen im vierten Jahrhundert vor Christus.

00:39:39: Da kommt wahrscheinlich nicht so viel raus, aber ich kann es vergleichen.

00:39:45: Ich habe dem nie viel abgewinnen können, auch im Studium schon nicht, weil wir immer vor dem Vergleich gewarnt wurden.

00:39:51: Also, das ist tatsächlich so.

00:39:53: Historikerinnen und Historiker werden in der Ausbildung schon sensibilisiert dafür, was eigentlich, ja, ich sage mal, einer übertriebenen Sensibilität vor Schrägen vergleichen.

00:40:07: geschuldet ist.

00:40:08: Also man kann ja, wenn man schlechte Arbeit ist.

00:40:10: Aber

00:40:10: geht es nur im Vergleich zu NS oder generell?

00:40:14: Nein, grundsätzlich.

00:40:15: Der Vergleich als Methode war eine ganze Zeit lang, der kommt ja sozusagen aus der Soziageschichte, aus der Neueren.

00:40:23: Nee, aus der Soziageschichte der Sechziger, Siebziger, so.

00:40:27: Ist das schon die Neuere?

00:40:30: Oh, jetzt kriege ich richtig Ärger mit meinen akademischen Lehrern.

00:40:34: Also bitte nichts auf die Goldwaage lesen.

00:40:37: Da habe ich jetzt gerade einen kleinen Blackout.

00:40:39: Also auf jeden Fall Richtung Sozialgeschichte kommt der Vergleich als Methode.

00:40:42: Und da ging es grundsätzlich darum, kann man das überhaupt, sollte man das machen.

00:40:47: Und das ist dann immer wie im Endeffekt wie beim Historiker Streit.

00:40:50: Man hat dann nicht gesagt, wir haben Angst vor Schrägen vergleichen, sondern wir haben Angst vor dem Vergleich als Methode an sich.

00:40:58: Und das ist ja eigentlich Unsinn.

00:41:00: Weil natürlich gibt es jede Menge schräge Vergleiche, die nicht funktionieren.

00:41:03: Aber die kann man natürlich dann auch wieder methodisch wissenschaftlich kritisieren.

00:41:07: Und das ist ja auch passiert.

00:41:08: Also wenn man jetzt zum Beispiel sowas wie Ernst Nolde sagt, das ist einer der Beteiligten im Historiker schreit, dass die Konzentrationslager der Nazis eine Antwort auf die Verbrechen der Sowids sind.

00:41:21: Also sozusagen proaktiver Antibolchivismus aus der Eigenlogik heraus.

00:41:28: Und er sagt aber nicht, das haben die Nazis gedacht, sondern er sagt, das war objektiv so, da muss man sich halt, da muss man sagen, gut, zeig mir deine Empirie, wo sind deine Quellen?

00:41:37: Und das ist dann ein bisschen schwierig in der Fürthorn-Debatte natürlich mit begrenzten Zeichen.

00:41:43: Und andere Sachen, andere Vergleiche, es hat mal jemanden jetzt vor ein paar Jahren ja doch eine Kontinuität gesehen zwischen dem Völkermord an den Herero-Nama und dem Holocaust.

00:41:56: Und da muss man dann auch fragen, okay, ja.

00:41:58: inwiefern also wo ist das eine personelle kontinuität ist das ne ist da irgendwie wissen transportiert worden?

00:42:05: das ist etwas was ich versuche im podcast immer stark zu machen.

00:42:09: auch schrecklich bösartig und unmenschlich zu sein muss man lernen und dass das selbst bestimmte techniken mit tonen voraus und das gilt genauso für das machst du ja auch in deinem buch an der stelle beim thema alternasi recht deutlich.

00:42:25: da lernen die Täter, Täter zu sein und wie man Menschen ermordet.

00:42:29: Und wenn man jetzt so eine Kontinuität behauptet, zum Völkermord, im Kolonialkontext, im Deutschen, da muss man sagen, okay, wo ist die Empirie?

00:42:36: Wo sind die zusammen?

00:42:37: Personell, Wissen, Techniken, vielleicht auch nur indirekt, indem das als Legitimation herangezogen wird.

00:42:44: Und dann kann man wieder konkret darüber sprechen und kommt nicht wieder in diese Debatte, oh, du setzt das gleich.

00:42:52: Das war jetzt so ein kleiner Exkurs, das war mein Innerer Historiker, den ich channel musste.

00:42:56: Entschuldigung, das passiert manchmal.

00:43:00: Ja, aber du hast, glaube ich, das gleiche Gefühl, dass das einfach unfassbar energiesaugend ist, diese Debatten zu führen und voll am Wesentlichen vorbeiführt.

00:43:11: Ja,

00:43:11: voll.

00:43:11: Und ich glaube auch, bei dem Beispiel Hieronama und dann Ernest Verbrechen ist immer, warum macht man den Vergleich?

00:43:17: Und was ist so die eigene Motivation dahinter?

00:43:20: Und wenn ich sobald das halt irgendwie keine rein wissenschaftlich motivierte ist, dann ist es halt einfach schwierig, weil dann sieht man ja den Vergleich auch nicht mehr, als das Wasser ist, eben als wissenschaftliche Methode, sondern man legt da wirklich so eine Schablone an.

00:43:35: und was dann da reinpasst in diesen Vergleich, das wird dann eben überbetont und alles andere, was halt auch komplett unterschiedlich ist.

00:43:41: Und eben nicht so in diesem moralischen Bild passt, was man gerade gerne hätte für seine eigene Botschaft.

00:43:47: Das wurde einfach weggelassen.

00:43:48: Und dann ist das eben einfach kein richtig faktisch richtiger Vergleich mehr.

00:43:52: Und das ist, glaube ich, das große Problem.

00:43:54: Und warum man so ein bisschen ja harte Arsch, ob man das darf oder nicht, weil man darf es.

00:43:59: Aber es gibt halt trotzdem so ein paar Vorzeichen, die man erfüllen muss, glaube ich, wenn man sich so einen Vergleich stellt.

00:44:07: Ich glaube, dass auch das Schwierige für den Ansatz der demokratisierten Gedenkarbeit, den du vertrittst, weil das ja sehr viel Kompetenz voraussetzt, in diesen Debatten sich dann zu orientieren als Einzelner, der sich eben dann notwendigerweise vor allem mit seinem Nahrauben auskennt und mit seiner Familiengeschichte, dass dann von ihm gleichzeitig oder ihr gleichzeitig verlangt wird, sich in diesen Debatten zu positionieren.

00:44:37: weiß nicht, ob das zu leisten ist.

00:44:39: Also auf eine fundierten Art und Weise.

00:44:41: Das ist vielleicht die große Herausforderung, dass wir auch in diesen Debatten lernen, transparenter miteinander umzugehen.

00:44:49: Wobei wir es ja eigentlich sogar falsch, weil also ich bin an diesen Debatten nicht beteiligt, du auch nicht.

00:44:54: Das machen Lehrstuhlinhaberinnen und Inhaber und Leiterinnen von Gedenkstätten und das machen Politikerinnen, die Die sind an diesen Debatten ja direkt als Wortmeldung Journalistinnen vielleicht auch noch diesen beteiligt und die müssten eigentlich aufgerufen sein, dann da transparenter miteinander umzugehen und auch vielleicht die Temperatur so ein bisschen cool da und durchzuführen.

00:45:18: Also ich hatte bei diesen Kolonialverbrechen eben oft das Gefühl, dass die eigentlich klar.

00:45:23: also man hat so eine gemeinsame Basis und man streitet dann man Jazz bestimmte Aspekte hoch, die man eigentlich gar nicht, wenn man nur die Perspektive und die Fragestellungen ein bisschen ändert, dann würde man plötzlich konstruktiv miteinander arbeiten können.

00:45:41: Und ich glaube, das stimmt auch für etwas, was du jetzt in deinem vierten Kapitel ziemlich deutlich kritisiert hast, nämlich die Verwendung von Hashtags und Schlagworten.

00:45:54: Und da haben wir im Vorgespräch kurz drüber gesprochen.

00:45:58: Du schreibst da, also sowas wie nie wieder oder AfD wählen ist so, neunzehntreiunddreißig, das ist so eine allgemeine Floskel, ich versuche jetzt zu zitieren hier, also es ist eine allgemeine Floskel, die sich gut in Hashtags pressen lässt, die nicht streitbar ist, weil nie wieder, klar, nie wieder Krieg, nie wieder Umweltverschmutzung, nie wieder Schor, ja, da kann man, das kann man, ja, leider können das nicht mehr die meisten unterschreiben, aber, ja.

00:46:25: Ich weiß aber nicht, ob das so in jedem Fall zutrifft.

00:46:28: Also, dass die mehr Schaden als Nutzen diese Schlagworte sagen muss man so wie.

00:46:33: Also ich glaube, da geht es auch wieder um dieses, das was da ist darf bleiben und dem neue Sachen hinzufügen.

00:46:40: Darauf kommt es irgendwie an und ich finde jetzt auch erstmal an diesem Hashtag ja den kann man nutzen.

00:46:47: Ich für mich habe einfach entschieden, dass ich es nicht machen möchte, weil es eben so.

00:46:51: andere Menschen schon genug machen und das schon so finde ich so ein bisschen was von der Schlagkraft auf jeden Fall verloren hat, so als Bekenntnis zu was auch immer.

00:46:59: Ich bin mir sicher immer leuchtet fragt was genau meinst du mit eben sie wieder ist jetzt vor allem dann das für dir das auch gar nicht so richtig beantworten können ist ja auch ein bisschen schwierig zu beantworten und vielleicht auch für jeden anders.

00:47:09: aber ich glaube es geht dann darum halt zusätzlich auch eigene Sprache zu finden und sich nicht nur mit diesen Hashtags irgendwie zu positionieren.

00:47:16: Weil, ich finde, am Ende sind die natürlich auch mittlerweile gute Signale.

00:47:19: Man weiß auch sofort, worum es geht.

00:47:21: Das ist auch eine Art der Kategorisierung, so ein Hashtag.

00:47:25: Deswegen hat er schon seine Dassensberechtigung, aber es geht eben darum, dass ich jetzt von dem Politiker schon erwarten möchte, dass er in seiner Rede nicht nur fünf Überlebende zitiert, einmal nie wieder es jetzt sagt und dann noch einmal Appell nennt, wie erinnert euch und wäre den Anfängen und ist nicht unsere Verantwortung, was passiert ist, aber das ist nicht wieder passiert.

00:47:45: Also all das, was man immer und immer und immer wieder hört, sondern dass man schon auch schafft, da eigene Botschaften zu platzieren in eigener Sprache, in eigenen Worten, um die vielleicht dann auch ein bisschen streitbar sind oder Impulse mitgeben, wenn man nach Hause geht und wo man dann vielleicht auch mal ein bisschen darüber nachdenkt.

00:48:01: Und ich finde, das ist halt bei diesen ganzen Botschaften nicht der Fall, weil die einfach schon so.

00:48:08: geformt sind und so, ja einfach schon so dazugehören, dass man die gar nicht mehr auch wahrnimmt einfach, weil sie so da sind einfach.

00:48:18: Und ist das nicht aber vielleicht eher ein Problem von Social Media als technischem System?

00:48:26: Also weil das uns so im Alltag begleitet und alles immer nur so durchfiltert.

00:48:31: Also ich muss sagen, heute Morgen habe ich tatsächlich auch wieder eine halbe Stunde gescrawlt aus irgendeinem Grund und habe das gar nicht gemerkt und habe mich danach geärgert und gesagt, nee, jetzt Das reicht jetzt.

00:48:40: Also man merkt, das ist ja so verführerisch.

00:48:46: Ja, ich glaube einfach, dass es ist ja auch so, man möchte irgendwie gerne was zu dem Thema sagen und die Nutzung von diesen Botschaften passiert ja nie, glaube ich, aus einer bösen Absicht daraus.

00:48:54: im Gegenteil.

00:48:55: Man möchte sich positionieren, man möchte irgendwie teil sein von dem Gedenken und dann ist es halt nun mal einfach, dass man diese vorgefertigten Botschaften nimmt und sich nie selber was überlegt, was man sein Instagram Story packt.

00:49:05: Also ich kann das absolut verstehen, auf jeden Fall.

00:49:08: Und ich finde, dass Leute das auch gerne weiter nutzen können.

00:49:11: Ich glaube, was auch so das Ziel ist generell mit meinem Buch, ist eher dieses Mann Erkennt so diese Dynamik davon und dass man vielleicht eben am siebenundzwanzigsten Januar auf Instagram unterwegs ist und man sieht dann Was posten da eigentlich Parteien?

00:49:23: Was posten Parteien denn, wenn Anne Franks Geburtstag wäre oder wenn Anne Franks Zolles Tag ist?

00:49:28: und dann posten alle dieses eine Zitat, warum eigentlich?

00:49:32: Und warum schaffen wir es irgendwie?

00:49:34: Warum gehe ich dreimal in Folge zum siebenundzwanzigsten Januar zur Gedenkveranstaltung am Leipziger Hauptbahnhof und warum kann ich die Reden gar nicht unterscheiden, weil die eigentlich jedes Jahr gleich sind?

00:49:43: und warum wird da dieses Board verwendet und warum nicht das?

00:49:46: Warum wird da der Widerstand von der weißen Rose angesprochen?

00:49:51: und nicht eben zum Beispiel von Verfolgten?

00:49:53: oder warum wird nicht beim neuen November angesprochen, dass die Bevölkerung zugeschaut hat, als Synagogen gebrannt haben.

00:49:58: Also ich glaube, das ist eher das, dass man... sich der Dynamik von diesen Botschaften irgendwie bewusst wird und was daran so zumindest fragwürdig ist und dann das einfach so erkennt in seinem Alltag und seinem Bewegen eben auch in Räumen wie Social Media.

00:50:12: Ich glaube, das ist einfach das Wichtige.

00:50:13: Und da kann man immer noch entscheiden, ob man diese Botschaft weiterhin verbreiten will, vielleicht eben auch mit einem kritischen Disclaimer oder ob man sagt, man verzichtet ganz darauf oder man macht das auch weiterhin.

00:50:22: Auch das ist total in Ordnung.

00:50:24: Ich bin auf jeden Fall keine Gegnerin davon und nehme das dann.

00:50:27: Ich nehme es nur nicht ernst, wenn eben an einem Tag nie wieder.

00:50:30: gepostet wird und am anderen Tag dann einfach das Z-Word einfach weiter verbreitet wird.

00:50:34: Das ist glaube ich das, was braucht es irgendwie ankommen, dass man dann auch konsequent ist, irgendwie darin und nicht das mitnimmt, so diese Cheap-Claps und diesen, diese billigen Zuspruch, den man dann halt bekommt, weil man sich fürs Gedenken einsetzt mit so was wie einem Hashtag und dann, wenn es darauf ankommt, dann doch wieder so, ah, das muss man schon ein bisschen anders sehen, so ich glaube, dass darauf kommt es an.

00:50:56: Falls ihr euch jetzt wundert, warum ich immer so zur Seite gucke, ich habe immer noch das Buch und ich habe hier immer jede Menge Notizen da drin.

00:51:05: Und ich versuche quasi immer passend zu dem, was du sie sagt, Stellen zu finden, damit ich das so ein bisschen anders Buch zurückbinden kann, weil das dann vielleicht fürs eigene Lesen nochmal interessanter ist.

00:51:16: Aber ich schaffe es immer nicht, weil ich zu klein geschrieben habe, klassischer Fehler.

00:51:23: fand, was du jetzt gerade ausgeführt hast zu diesem Problem, dass immer alles gleich klingt, dass bestimmte Aspekte einfach nicht genannt werden.

00:51:35: Ich habe versucht es bei der Lektüre so auf dem Begriff zu bringen, weil mir das auch so gegangen ist, irgendwie die Erinnerungskultur so eng.

00:51:45: Und das ist glaube ich ganz wichtig.

00:51:48: Das ist keine Verschwörung, da gibt es nicht irgendwelche dunkle Mächte, die dahinter stehen oder kommerzielle Interessen, sondern das hat sich historisch kontinuend so entwickelt, aufgrund von bestimmten Bedingungen.

00:52:00: Und da gehst du auch ein, warum das so ist.

00:52:02: Also du erzählst ja auch, warum die ersten Gedenkstätten entstehen und die öffentlichen Erinnerungsrituale.

00:52:10: Und es gibt... diesen Fall in den Achtzigern, wo im Bundestag ein Überlebender sprechen soll.

00:52:20: Namen habe ich jetzt gerade vergessen, hast du den Panat?

00:52:21: Heinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlinz-Gerlin Das weißt du auch noch.

00:52:43: Richtig gut.

00:52:44: Ich vergesse mal, was ich geschrieben habe.

00:52:46: Also mein letzter Aufsatz, da ist schon wieder alles raus.

00:52:48: Echt?

00:52:48: Ja,

00:52:48: ich höre, dass man liest das noch so oft.

00:52:52: Manche Sachen kann man auch, wenn man vielleicht mehrere Sachen schreibt.

00:52:55: Für mich ist ja noch das erste Mal gerade.

00:52:57: Da ist noch alles bereit.

00:52:58: Ja, aber gut, vorbildhaft, vorbildhaft.

00:53:01: Also derjenigen, der Bundestagspräsident soll eine Rede halten und die geht halt maximal in die Hose, weil er ganz viele Dinge sagt, die unfassbar problematisch sind und von denen er dann später sagt, er hat sie nicht so gemeint.

00:53:15: Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass das stimmt, das er wirklich versucht hat, sozusagen innovativ zu sein und unter diesem Druck stand, na ja, die wollten eigentlich einen Überlebenden, aber der ist unbequem und ich will dem jetzt trotzdem irgendwie gerecht werden.

00:53:28: Das hat jetzt alles nicht funktioniert.

00:53:30: Wie gesagt, ich habe dann nicht weiter darüber recherchiert, aber wenn wir das mal so annehmen, dann sieht man da schon, selbst der Versuch, der Menschen mit Nazi-Hintergrund aus dieser Enger auszubrechen, geht in die Hose, weil dann Dinge gesagt werden, die einen Unwohlsein auslösen.

00:53:51: Und das ist bei unbequem überlebenden ganz genau so.

00:53:54: Wenn man sich zum Beispiel hinstellt und sagt, Ich habe gesehen, wie meine Nachbarn zugeguckt haben, als unsere Synagoge brannte, dann passt das nicht.

00:54:04: Dann passt das nicht in diese enge Erinnerungskultur, weil es sofort, ja, du hast das zugespitzt formuliert, als dann kann man sich nicht mehr als Erinnerungs-Weltmeister führen,

00:54:13: ne?

00:54:13: Ja, voll.

00:54:15: Ich glaube halt, so diese enge Erinnerungskultur gehörte jetzt auch ja zum Beispiel ganz lang oder gehörte auch jetzt in der Vergangenheit, dass man ja keine Filme und Serien machen darf über den Holocaust und gehört, glaube ich, jetzt oder die letzten Jahre.

00:54:28: Auch dieses Jahr darf man dann darüber TikTok-Videos machen.

00:54:31: Auch das ist ja irgendwie eine Art der Debatte, wo, glaube ich, viele immer Leute immer noch sagen so, nee, das soll da nicht zusammengehören, dass man so ein Spiegelredakteur hat mal beschrieben zwischen Schminktipps und Tanzvideos, dass man dann auch Videos macht über ein S-Verbrechen, das passt das überhaupt zu diese Frage gestellt.

00:54:48: Und ich glaube, das gehört eben auch dazu zu diesem ein bisschen, ich sag mal, nicht neuen Mut fassen, aber doch irgendwie schon oder zumindest auch neue Gedanken zulassen, sich auch Fehler erlauben.

00:54:59: Also ja, du hast jetzt hier von der Jenninger Affäre da gesprochen.

00:55:02: würde ich auch sagen, so es war irgendwie ein Versuch von ihm da ein bisschen das aufzubrechen, neue Worte zu finden, ging so ein bisschen nach hinten los, aber ich finde auch da, das muss man irgendwie schon auch zulassen, dass nicht immer alles perfekt ist, dass da vielleicht auch mal Fettneppchen dabei sind, für die man sich dann einfach entschuldigen kann, im besten Fall, und daraus dann irgendwie lernen kann.

00:55:20: Und ich glaube, eine Lehre muss zum Beispiel auch sein, dass wir halt in diesen digitalen Räumen einfach mit diesem Thema stärker vertreten sind und man sich auch traut, Räume zu besetzen, wo man erstmal denken würde.

00:55:32: passt das thema jetzt auf twitch zum beispiel so ja muss weil es sind so viele menschen so viele junge menschen.

00:55:37: also eigentlich müssten man dann überall wo so viele menschen so eine so eine grundmasse ist auch mit dem thema sein.

00:55:43: deswegen.

00:55:44: Ich glaube, dass da ganz viele Dinge, die ich vielleicht auch in den letzten Jahrzehnten, wo man noch so ein bisschen mit gefremdelt hat, dass man da sich auch ein bisschen mehr Traum muss, eben weg von dem geschliffenen Phrasen und Hashtags und hin zu schon auch eigene Sprache, die dann auch mal ein bisschen vielleicht am Ziel vorbeischießen kann.

00:56:01: Aber ich glaube, das muss man dann auch zulassen.

00:56:06: Wenn man, glaube ich, deine Maßregel einhält oder dein Maßstab, den du, wie so ein roter Faden durch das Buch geht, also Recherche diskutieren und reflektieren.

00:56:19: Und das eben möglichst bei der nahen Geschichte, weil es da am sinnvollsten ist, anzufangen vor der eigenen Haustür und bei der eigenen Familiengeschichte.

00:56:32: Und dann wird es immer konkret, dann kann man, das fand ich so tröstlich, bei der Lektüre, dass du ... immer wieder rückgebunden hast.

00:56:38: es muss konkret sein man muss über konkrete menschen sprechen über konkrete situationen konkrete eignisse und.

00:56:45: Ich fand jetzt das Beispiel spannend mit Richard von Weizecker, der sozusagen in der Erinnerung an die Geschichte der Erinnerungskultur so maßgeblich ist, weil er diese berühmte Rede zum achten Mai gehalten hat, wo er vom Tag der Befreiung gesprochen hat, damals als Bundespräsident.

00:57:01: Und wenn man damals so guckt, was erzählt denn eigentlich der Bundespräsident oder später der Berufszeitzeuge, wie er sich bezeichnet hat, Richard von Weizecker über seine eigene Zeit im Krieg, dann ist es herzlich wenig.

00:57:14: Und er war Soldat.

00:57:16: Und er ist letztendlich auch ein sehr, sehr, sehr loyaler Sohn, weil er immer zu seinem Vater gehalten hat und höre das Podcast Kennen ernst von Weizecker.

00:57:26: Der ist in dem Auswärtigen Amt und wird später auch maßgeblich am Holocaust beteiligt sein als einer der Bürokraten, der über den Auswärtigen Dienst quasi die Kontakte herstellt und die Koordination übernimmt.

00:57:41: Also der war auch immer wieder mit dem Eichmann Referat in Kontakt.

00:57:45: Und das ist der Vater von Richard von Weitzsäcker.

00:57:47: Und ja, eine Auseinandersetzung der öffentliche findet nicht statt.

00:57:52: Und finde ich auch ehrlich gesagt, muss man vielleicht auch nicht fordern, weil ja, ist halt erstmal die private Familiengeschichte.

00:58:01: Auf der anderen Seite, wenn man sich als Berufszeitzeuge bezeichnet.

00:58:07: Hat man vielleicht doch einen anderen Anspruch?

00:58:09: Ich weiß es nicht.

00:58:09: Wie siehst du das?

00:58:10: Ich meine, da brauchen wir glaube ich gar nicht so weit in die Vergangenheit.

00:58:12: auch Friedrich Merz weint in der Synagoge über darüber, dass keiner den Juden geholfen hat und gleichzeitig über seine eigene Familiengeschichte Geschichte von seinem Großvater, der irgendwie Bürgermeister war in der NS-Zeit und da auf jeden Fall Ja, ich sag mal, zumindest Support hatte von der NSJP, auch wenn er erst spät selber Mitglied wurde.

00:58:31: Darüber spricht er gar nicht, sondern er prallt damit, dass er ja auch so lange im Amt war als Bürgermeister von Brilon.

00:58:38: Das finde ich auch so ein Beispiel, wo man so merkt, ja, es ist eine private Sache, aber trotzdem darf er nicht auftreten und... so auf der einen Seite sprechen, auf der anderen Seite so handeln.

00:58:48: Er könnte auch einfach sagen, ja, er war auch Teil von diesem Regime, er war trotzdem liebender Opa, das kann sich ja auch, muss ich gar nicht ausschließen, er könnte beides benennen, aber so wie er es jetzt macht, es ist für mich eine Position, wo ich mir denke, ja, ich kann seine Takes dann zu so einem Gedenken nicht ganz ernst nehmen, auch wenn ich ihm nicht unterstelle, dass seine Tränen da irgendwie gespielt waren, gar nicht.

00:59:09: Ich glaube, dass auch, dass ihnen das berührt hat, aber es hat auf jeden Fall einen Beigeschmack.

00:59:15: Ich kenne jetzt natürlich den Hintergrund nicht bei Friedrich Merz, weil ich ihn persönlich nicht kenne und seine Familie nicht kenne, obwohl Brilon hier direkt um die Ecke ist.

00:59:23: Also ich kenne auch viele, die aus der Regierung kommen.

00:59:28: Und ich glaube, vielleicht ist er dann, wenn das so, ich kenne auch die Äußerung von ihm jetzt nicht zusammen, Opa groß, aber wenn das so ist, ist er eigentlich ein typischer Vertreter.

00:59:38: Also man weiß nicht viel über die eigene Familiengeschichte, aber das, was man weiß, passt halt bequem ins Bild.

00:59:45: zwölf Jahre ist da halt nicht viel passiert.

00:59:48: Und da müsste man eher sagen, gut, Herr Merz, dann nehmen Sie sich doch nach der Kanzlerschaft, da haben Sie dann ja auf jeden Fall Zeit, und beschäftigen Sie sich mit tatsächlich praktischer Gedenkarbeit.

01:00:00: Und schauen Sie sich zum Beispiel mal an, was im Ansberger Wald passiert ist, in der Zeit, wo Ihr Opa Bürgermeister war.

01:00:07: Das Massaker im Ansberger Wald, das war zum Beispiel was, da habe ich ... Ich gehe ja kondologisch vor meinem Podcast und erzähle Jahr für Jahr und das Massaker findet Ende des Krieges statt.

01:00:18: Und ich wusste nicht, dass hier in dem Wald, wo ich mit meinen Kindern spazieren gehe, an Zwangsarbeiterinnen aus dem Ruhrgebieten ein großes Massaker stattgefunden hat.

01:00:28: Und hier hat Gott sei Dank die Landesarchäologie gemeinsam mit dem Landschaftsverband große Ausgrabungen durchgeführt die letzten Jahre und dazu ist auch viel publiziert worden.

01:00:41: Da gibt es zwei, drei, vier, fünf sehr engagierte Menschen, die dazu aufklären.

01:00:47: Und man kann heute in dem Waldgebiet teilweise die Gräber nicht finden, weil die dann nach dem Krieg quasi eingebnet wurden, damit bloß Damnats und Memoria die ganze Erinnerung daran soll verloren gehen.

01:01:00: Und das ist so, ja, das ist vor der eigenen Haustür.

01:01:04: Und man weiß das nicht, obwohl ich mich mit dem Thema beschäftige.

01:01:06: Und es gibt bestimmt noch viel.

01:01:10: mit dem man sich beschäftigen kann.

01:01:11: Und ich glaube, dass es dann auch sinnig ist, vor Ort sich erst mal umzusehen.

01:01:18: Also was für Vereine gibt es eigentlich mit den Kontaktknüpfen?

01:01:20: Man muss ja jetzt nicht direkt einen eigenen Instagram-Account aufmachen.

01:01:24: Überhaupt nicht, oder man redet in der Familie darüber.

01:01:27: Gedenkarbeit geht uns, glaube ich, alle an.

01:01:30: Und der Punkt, den du gerade angesprochen hast mit Social Media, ich glaube, da machen wir uns keine Illusion.

01:01:37: Wenn wir das nicht machen, Die Leute, die damit Geld verdienen wollen und irgendeinen KI-Scheiß hochladen, ja, die machen es gerade schon zu hunderttausenden.

01:01:49: Also, da war letztens auch, glaube ich, bei Spiegel Online Artikel, was dafür ein Müll produziert wird, mit einfach Bar jeder Fakten.

01:01:59: K.I.

01:01:59: kreierte Videos mit halbfikzonalisierten Lebensläufen, wo völlig schräge Geschichtsbilder vermittelt werden.

01:02:07: Also im Gegenteil, wir müssen da aktiv werden.

01:02:11: Wenn wir es nicht abschaffen, aber ich glaube es zwischen Media abschaffen ist ein bisschen unpopulär.

01:02:18: Ich weiß nicht, ob das so gut ist, an unserem eigenen

01:02:21: Stuhl zu sehen.

01:02:22: Ja, also ich glaube auch, das bleibt jetzt und da muss man den Umgang mit finden.

01:02:27: und ich finde dann auch immer echt schwierig, wenn auch eben Institutionen oder auch Akteurinnen im Gedenken quasi sagen, so ja, das ist ja mit Datenschutz und die haben ja ihre Server in China, was ja auch gar nicht mehr so stimmt.

01:02:40: Und da deswegen wollen wir da auf gar keinen Fall sein.

01:02:43: Und da sind ja auch so viele Rechte.

01:02:45: Und die bevorzugen ja eh nur rechte Inhalte, die Algorithmen.

01:02:48: Und dann sagt man, man macht über gar nichts.

01:02:49: Und das finde ich halt wirklich das Falteste, was man machen kann.

01:02:51: Also eigentlich muss man dann für sich all diese Räume, sei es TikTok, Spotify, YouTube, Twitch, egal was eigentlich, muss man irgendwie schauen, wie kann man sich da selber positionieren.

01:03:03: Und wie findet man eine Darstellung von dem Teil der Geschichte, der zumindest so ein bisschen der Plattformlogik entspricht.

01:03:09: Und es würde bei allen Plattformen funktionieren, aber es kostet natürlich auch ein bisschen Mühe und Anstrengungen, sich da erstmal eine Strategie zu überlegen und dann kontinuierlich dran zu bleiben.

01:03:23: Ich würde mir auch wünschen, und es irritiert mich, dass ganz viele Institutionen da so ein bisschen immer noch Vorbehalte haben und sich gar nicht immer beschäftigen.

01:03:32: Trotzdem traut man dem zu, unsere Jugend zu radikalisieren in diesen Plattformen, aber dass man selber da einen ernsthaften Auftritt macht, dass irgendwie vielen Leuten nicht die Mühe wert.

01:03:43: Und man muss es ja selber nicht mögen.

01:03:47: Ich bin nicht auf TikTok selber als Josa, weil das, glaube ich, mein Suchtzentrum anspricht.

01:03:53: Und ich da nur noch Videos über Gärtnern und sonst was gucken würde.

01:03:57: Aber ich persönlich weiß auch nicht, ob das Format was für mich wäre als Produzent sozusagen oder als vor der Kamera stehen.

01:04:05: Das weiß ich noch nicht.

01:04:08: Du hast ja vielleicht gemerkt, dass ich hier immer sehr gerne ins Detail gehe und noch einen Tisch.

01:04:13: Keine Ahnung, aber das ist ja egal.

01:04:15: Trotzdem ist es ein Fakt, dass die meisten Menschen so mittlerweile Informationen konsumieren und dann muss man sich dazu positionieren und entweder man macht es richtig und erreicht die Leute oder man macht es nicht.

01:04:26: Das heißt aber nicht, dass sie von dem Thema nicht beruht werden, denn dann gibt es die falschen Menschen oder die falschen Interessen, vor allem eben kommerzielle, die die dann die Menschen erreichen.

01:04:35: So Punkt und außerdem ist es ja auch so was.

01:04:40: dass vielleicht auch eine erste Hürde übersprungen werden kann, weil die meisten Menschen werden Kontakt kriegen über Social Media mit dem Thema Gedenkarbeit.

01:04:50: Und dann beschäftigt man sich vielleicht erstmal, so wie du das ja auch gemacht hast, erstmal mit Google und erstmal mit dem Plattform, bevor man dann in Gummistiefeln und Jacke durch den Wald spaziert.

01:04:59: Ja,

01:05:02: ich bin gespannt.

01:05:03: Ich hoffe, es kommen ja bestimmt neue Plattformen in den nächsten Jahren.

01:05:07: Sie erzählten auf uns zu und ich bin gespannt, wie man damit umgeht, ob man das dann eben wieder ein bisschen so verschläft wie jetzt auch mit TikTok, weil wie du schon sagst, das Thema wird dort stattfinden, egal ob man das selber macht oder nicht.

01:05:18: Und zum Beispiel, ich sehe immer wieder mal so Livestreams aus Gedenkstätten.

01:05:24: Und die sind natürlich dann sehr, sehr schlecht gemacht, weil das dann einfach Besuchende, die da mit ihrem Handy durchlaufen und halt Hinweissschilder abfüllen und mehr schlecht als recht vorlesen und auf Fragen vom Publikum komplett über so raten ins Leere.

01:05:37: Was könnte denn da hinten dieser Gultideckel sein?

01:05:40: Ist der historisch oder ist der neu so ungefähr?

01:05:42: Das ist aus einem echten Beispiel, was ich vor ein paar Wochen gesehen habe.

01:05:46: Und dann finde ich schon echt ganz schön arrogant zu sagen, wir machen keine Livestreams von Gedenkstätten.

01:05:53: Das passt irgendwie nicht zu uns.

01:05:55: Und das ist ein Format, dass wir uns nicht ran trauen.

01:05:56: Es ist zu spielerisch, keine Ahnung, was wir denken.

01:05:59: Ja, andere machen es.

01:06:00: Und dann machen anderes aber halt falsch und nicht mit dem gewöhnlichen Respekt auch trotzdem vor dem Ort.

01:06:06: Und ich verstehe, dass man da jetzt nicht... Das heißt nicht, dass man das dann nicht respektvoll auch umsetzen kann.

01:06:12: Ich glaube, das wäre auf jeden Fall möglich.

01:06:13: Ich hätte auch total Lust, das irgendwie mal zu machen und platziere diesen Wunsch auch deswegen ganz oft und so Gesprächen, weil ich hoffe, das sollte auch mal zuhören und dann vielleicht sagen, vielleicht wäre das irgendwie ein Format, dass man wirklich jemand, der sich gut auskennt, der dann da aber auch vielleicht mit einer niedrischwelligen Sprache da durchführt, Fragen beantwortet von Zuschauenden.

01:06:33: Es hat so viel Potenzial, dass man da einfach so die Augen vor verschließt.

01:06:37: Klar, es ist auch eine Frage von Ressourcen und viele Institutionen haben die Ressourcen nicht.

01:06:41: Haben eine Stelle, die macht dann fünf Accounts und muss noch noch Pressemitteilungen schreiben und Veranstaltungen organisieren.

01:06:47: Aber das muss sich einfach verändern, dass da ein bisschen mehr das Augenmerk auch auf Social Media liegt, weil das ist so ein wichtiger Kanal.

01:06:54: Und ich finde, das sollte man dann auch priorisieren gegenüber irgendwelchen Hologrammen von Überlebenden, die man dann in ein Klassenzimmer projizieren will und sich davon verspricht, was auch immer, dass das irgendwie Begegnungen mit Überlebenden so nachspielt oder dass man dann irgendwelche Serious Games erstellt und denkt, dass Leute das gerne spielen oder Schülerinnen und Schüler gerne am Computerspielen, die komplett buggy sind, die auch einfach nicht der Spielweise entsprechen, wie man heute Computerspiele spielt.

01:07:22: Ähm, dass ich Computerspieler sage, ist glaube ich schon komplett outdated, der Begriff so.

01:07:27: Ja, deswegen, äh, ich, ich will mir echt wünschen, dass man da erstmal, also ich komme ja aus dem Marketingbereich und da sagt man die low hanging Shrews, also die, ne, das was halt da ist und was irgendwie einfach ist und nicht so viel kostet und nicht so viel Aufwand, wie jetzt eben so ein Spiel zu programmieren, wer ist, zu sagen, wir haben ja einen TikTok Skript und machen mal so ein paar Videos da und schauen, was passiert.

01:07:45: Also das, ähm, ich mir wirklich wünschen, ja.

01:07:50: Ich glaube, wir müssen in einem Jahr noch mal miteinander sprechen und dann machen wir wirklich mal einen Schwerpunkt auf diesen Social Media Bereich, was sich vielleicht seitdem dann auch getan hat, ob dein Buch auch was bewirkt hat.

01:08:01: Ich finde das sehr, sehr spannend, weil Thema Datenschutz zum Beispiel, was vorhin kurz angesprochen haben wir jetzt gar nicht drüber geredet, wo sich im Endeffekt die Täter-Opferperspektive wiederholt.

01:08:12: mehr dazu im Buch.

01:08:13: Also da habe ich viel gelernt, rein praktisch.

01:08:16: Was bedeutet, was heißt eigentlich Datenschutz für Opfer?

01:08:18: Was heißt Datenschutz für Täter?

01:08:21: Kindlade fällt runter, sage ich nur jetzt schon.

01:08:22: Ja, auch.

01:08:23: Ja, und also Social Media Bereich, da müssen wir uns auf Info nochmal, glaube ich, zusammensetzen.

01:08:30: Bin gespannt, was wir dann haben.

01:08:32: Ich danke dir, Susi, für das wirklich spannende Gespräch und dann auf bald.

01:08:36: Danke dir.