Interview bei Simon vom "Zeit für History"-Podcast

00:00:00: Hi und willkommen zu Deutschlanddreisigvierzig.

00:00:03: Heute mit einer Sonderfolge.

00:00:06: Simon vom Podcast Zeit für History war so freundlich sich mit mir im Verlauf des Dezember länger zu unterhalten.

00:00:13: Unser Gespräch ist ursprünglich auf seinem Podcaststream gelaufen, aber er war so nett und hat mir die Datei zur Verfügung gestellt und deswegen veröffentliche ich unser Gespräch jetzt auch hier.

00:00:25: Simon's Podcast kann ich wirklich jeden nur empfehlen, denn er behandelt ganz unterschiedliche Themen aus der Geschichte, also von der Mondlandung über Cleopatra bis hin zu Olympiade, Und dann belässt er es aber nicht dabei, einfach diese Geschichte einer besonderen Epoche, eines besonderen Ereignisses zu erzählen, sondern er hat dann auch immer noch eine zweite Folge, in der er mit einem Historiker oder einer Historikerin über dieses Thema spricht.

00:00:53: Und das ist immer sehr fundiert und ist interessant zu sehen, was passiert, wenn man ein und dasselbe Thema aus diesen beiden Perspektiven einmal... die geskriptete Erzählung und das andere Mal das Gespräch mit einem Expertin, einer Expertin, wenn man dieses Thema also aus zwei Perspektiven sieht.

00:01:12: Ich wünsche euch jetzt viel Vergnügen mit unserem Gespräch.

00:01:15: Wir haben hauptsächlich über die Geschichte des Nationalsozialismus gesprochen, über Mythen des Nationalsozialismus und auch ein bisschen über meine persönliche Motivation.

00:01:26: Also viel Freude dabei.

00:01:29: Jonas, worum geht es aktuell bei Deutschland?

00:01:31: Dreiunddreißig, Fünfundvierzig.

00:01:34: Ja Simon, das ist relativ klar abzulesener Jahreszahl, weil ich ja chronologisch vorgehe.

00:01:39: Also wir sind jetzt gerade im Jahr Fünfunddreißig und ich habe mich jetzt am Anfang viel mit der Aufrüstung beschäftigt, weil einfach da gewisse Ereignisse stattgefunden haben am Anfang des Jahres.

00:01:51: Und wie manche vielleicht noch aus dem Schulunterricht wissen, Ende des Jahres fünfunddreißig werden die Nürnberger Gesetze verabschiedet.

00:01:58: Und das ist dann logischerweise das nächste Thema dieser Staffel.

00:02:02: Und im nächsten Staffeljahr, sechsunddreißig, da habe ich dann die ganz dicken Bretter zu bohren, weil einfach unglaublich viel passiert.

00:02:11: Also wir werden uns mit der Olympiade beschäftigen.

00:02:14: Wir werden nach Spanien gehen und da auch einiges an Hintergrund.

00:02:19: Informationen sammeln, weil ich ja nicht den Anspruch habe, jetzt einfach nur die Ereignisse zu erzählen, sondern auch den Hintergrund.

00:02:25: Und da habe ich jetzt schon ziemlich Respekt vor, weil das wird so das erste Jahr, wo nach neunzehntreinunddreißig, wo so richtig, richtig viel passiert.

00:02:34: Du hast es gerade schon erwähnt.

00:02:35: Dein Podcast hat einen chronologischen Ansatz.

00:02:38: Also du schaust dir das wirklich Jahr für Jahr an.

00:02:40: Wieso denkst du, ist es bei der Geschichte der Nazi besonders sinnvoll oder wichtig, das so anzugehen?

00:02:48: Also die die historiker Ausflucht Antwort ist, das ist immer wichtig, über die Chronologie sich das zu erschließen.

00:02:55: Ich habe den Eindruck, dass das aber nicht mehr.

00:03:00: so in dem umfang getan wird.

00:03:02: also ich les mit meinen kindern ein buch das heißt eine kleine weltgeschichte für junge leser und das ist ein klassiker ich glaube aus erstmals veröffentlichten in den dreißigern oder vierzigern und das ist ganz selbstverständlich gewesen dass man quasi bei den urmenschen anfängt und dann in der eigenen gegenwart aufhört.

00:03:20: Und das machen wir als Gesellschaften, glaube ich, einfach nicht mehr so.

00:03:24: Also wenn du dir zum Beispiel im Fernsehen so die berühmten ZDF-Dokos anguckst, Terra X oder ähnliches, das sind immer Momentaufnahmen, aber es gibt nicht die eine Erzählung.

00:03:34: Die letzte Doko, an die ich mich erinnere, die das wirklich mal so angelegt hat, das war, die ja auch viel kritisierte, die Deutschen, die wirklich am Anfang angefangen haben und dann also am Anfang angefangen haben und sich dann durchgearbeitet haben.

00:03:48: Und ich habe mir gedacht, So aus meiner Beschäftigung als Geschichtslehrer mit der Vermittlung von NS-Geschichte und aus dem, was ich so im Fernsehen und bei anderen Podcast sehe, es ist alles sehr episodisch.

00:04:00: Also quasi wie so die klassische Villain of the Week Folge, die wir aus unserer Kindheit und Jugend kennen, die Serien, die so aufgebaut sind.

00:04:08: und was fehlt, ist so der große Rundumschlag, dass man wirklich alle Zusammenhänge sieht.

00:04:14: Und das versuche ich mit dem Podcast aus der Chronologie heraus, sich Zusammenhänge zu erschließen, die vorher nicht sichtbar waren.

00:04:22: Und dazu gehört auch und vor allem, glaube ich, der die Einsicht, dass nichts so hätte kommen müssen, wie es dann gekommen ist.

00:04:29: Und das merkt man sehr deutlich, wenn man sich zum Beispiel meine erste Staffel zu Dreiunddreißig anhört oder auch noch die Staffel, die erste Hälfte der Staffel zum Jahr Vierunddreißig, wo man sieht, na ja, also.

00:04:43: Das ist alles nicht so zwangsläufig, dass die Nazis dann eine Diktatur errichten und das das gewissermaßen die.

00:04:52: Alles was später daraus folgt daraus folgen musste, weil auch schon in dieser kurzen Zeit von anderthalb Jahren sehr viel hätte anders laufen können und das versuche ich auch auszuloten im Podcast.

00:05:02: Du hast gesagt, dieser chronologische Ansatz fehlt dir ein bisschen in unserer Gesellschaft heutzutage.

00:05:07: War das der Auslöser für den Podcast?

00:05:09: Also kannst du nicht noch an den Moment erinnern, wo du dich entschieden hast?

00:05:13: Okay, ich mache jetzt einen Podcast über die NS-Zeit.

00:05:18: Also das habe ich glaube ich schon mal in einem anderen Interview erzählt.

00:05:23: Es gab nicht den einen Moment in dem Sinne, aber es kam doch irgendwie über Nacht, weil für mich war der Entschluss, einen Podcast zu machen vor dem Thema.

00:05:32: Und dann habe ich eben überlegt, zu welchem Thema.

00:05:35: Und dazu muss man wissen, dass ich mich mit dem NS im Studium als angehender Historiker nicht beschäftigt habe, aus ganz persönlichen Gründen, weil ich gedacht habe, ich werde dann verrückt.

00:05:45: Wenn ich mich also mit dieser zwölf Jahre Leid und Gewalt beschäftige, das halte ich nicht aus, mich mein ganzes Forscherleben damit zu beschäftigen.

00:05:55: Und aus der Beschäftigung mit dem Thema in der Schule.

00:05:58: Also wie kann ich das an die nächste Generation vermitteln?

00:06:01: Da ist dann die Einsicht erwachsen.

00:06:04: Eigentlich muss man da was machen.

00:06:06: Und dann war der Schritt zu sagen, das chronologisch zu machen.

00:06:09: Eigentlich der nächste folgende, weil das ist das, was definitiv fehlt.

00:06:14: Merkst du das in deinem Alltag selbst, dass sich dieser Podcast, ich sag mal, beeinflusst?

00:06:18: Du hast ja schon gesagt, du hattest früher die Angst gehabt, okay, ich werde da jetzt übertrieben gesagt verrückt.

00:06:23: Hast du da solche Anzeichen, dass du sagst, okay, das nimmt einen wirklich mit jetzt auch im Vergleich zu früher?

00:06:29: Ja, es ist belastend.

00:06:32: Der Unterschied ist, dass ich einen ganz konkreten Sinn sehe, weil ich ja wirklich versuche, Menschen zu erreichen mit dem Thema und ich auch viel Feedback bekomme.

00:06:40: Und wenn mir... Eine eine Person schreibt ich.

00:06:45: Hab das nicht gewusst oder ach, das hätte ich mal gerne in der Schule gelernt, dann ist das so ein Gefühl der Befriedigung und der Sinnbestätigung, dass das das Grauen, mit dem man sich so beschäftigen muss, wo man sich ja auch noch, das ist ja das Abstruse, man muss sich ja auch noch Gedanken machen, wie vermittel ich das?

00:07:02: Ja, also wie bereite ich das auf, dass Menschen das nachvollziehen können?

00:07:06: Also zum Beispiel in der Nacht der langen Messer, der so genannten oder was in den frühen, wilden Konzentrationslagern passiert ist oder was in dem Verhandlungen passiert ist im Januar, die dann zur Regierungsbildung um Adolf Hitler geführt haben.

00:07:25: Und das fällt mir deutlich leichter.

00:07:28: Ich glaube, wenn ich das als Wissenschaftler wirklich machen würde und dann in dieser Historikerin und Historiker-Bubble wäre, dann würde mir das schwerer fallen, weil man da sehr in sich geschlossen Argumentiert und sich austauscht und auch ja sehr ganz anderen Leitbilden verpflichtet ist.

00:07:48: Das Gefühl habe ich auch also zumindest ich selbst nehme das so war bei den Episoden die ich mache die jetzt wirklich Völkermorde oder Schlachten oder schlimme Ereignisse.

00:07:58: Ja thematisieren da habe ich das Gefühl dass das Feedback der Zuschauer vor allem immer aus dieser Richtung kommt.

00:08:03: ich habe.

00:08:04: Angst mich mit diesem thema selbst umfassen zu beschäftigen sage ich jetzt mal und dann so ein ein zwei drei stündiger zugang dazu ist eigentlich genau das was die meisten menschen suchen um das besser zu verstehen.

00:08:16: nimmst du das auch so war

00:08:18: ja absolut die die Erkenntnis dass es ja kein thema gibt glaube ich über das mehr geschrieben wurde.

00:08:27: auch mehr geschrieben wurde an einem breites Publikum, die ist ausgelutscht, das weiß jeder.

00:08:33: Also es gibt glaube ich so viele Bücher, da kann man ganze Bibliotheken füllen und es gibt so viele Dokumentationen, aber was eben fehlt, ist so eine Erzählung, die versucht alles mal in einen Format.

00:08:49: In einem Format abzubilden und natürlich muss ich dazu auswählen.

00:08:52: Das gehört natürlich dazu.

00:08:54: Also ich kann nicht alle Aspekte, wenn ich chronologisch vorgehe, abbilden.

00:08:58: Ich kann nicht auf alle Ereignisse eingehen, die auch nur... wichtig sind, geschweige denn Ereignisse, die vielleicht von persönlicher Bedeutung sind.

00:09:07: Aber man kann es exemplarisch machen und das hilft vielen und ich hoffe auch, dass es viele dazu anregt, in der Hörerschaft sich selber mit der eigenen Familiengeschichte zu beschäftigen oder mit der Geschichte des eigenen Ortes natürlich in der Zeit des Nationalsozialismus, aber auch darüber hinaus.

00:09:23: Also das ist glaube ich auch ein wichtiges Anliegen.

00:09:26: Du sprichst oftmals in den Episoden auch speziell über Alltagsperspektiven und ich muss sagen, das sind auch für mich bei meinen eigenen Folgen oftmals die Dinge, die ich am spannendsten finde und die mich am meisten packen.

00:09:38: Hat dich bisher ein Leben, eine Person, eine Geschichte, ist es besonders bei dir hängen geblieben, an das du oft denkst?

00:09:46: Ich muss sagen, für mich war das so der überraschendste Effekt.

00:09:50: den Zugang zur Geschichte des Nationalsozialismus über die eigene Familiengeschichte gefunden.

00:09:55: Ich habe mich also immer mit der Zeit beschäftigt, weil ich Fragen hatte an die Vergangenheit von meiner Familie.

00:10:04: Ich habe jetzt gemerkt in der Beschäftigung mit dem Podcast.

00:10:06: Es gibt einfach unfassbar viele Schicksale, mit denen man sich beschäftigen kann, um... wirklich tiefe Einsichten, nicht nur in das Funktionieren des NS, sondern auch in die ja wie tickt eigentlich der Mensch in diese Frage zu finden.

00:10:21: Und da kann ich jetzt schwer mich auf einem Beispiel konzentrieren.

00:10:27: Ich kann nur sagen, dass das für den Podcast extrem wichtig ist.

00:10:29: Ich versuche immer in einer Folge.

00:10:31: wirklich ein bestimmtes Schicksal in den Mittelpunkt zu stellen oder ein bestimmtes Ereignis, sozusagen aus dieser Alltagsperspektive.

00:10:38: Es gibt natürlich Folgen, da muss ich eher weiter ausholen oder strukturelle Zusammenhänge erklären, da gelingt das dann nicht immer so.

00:10:47: Aber da gibt es so viele, auch die mich einfach überrascht haben, von denen ich noch nie vorher gehört habe, was eben in der Natur der Sache liegt.

00:10:57: Also für mich am wichtigsten so am Anfang der Beschäftigung war eigentlich der Willikon, der taucht auch immer mal wieder auf und wird jetzt auch immer wieder wichtiger.

00:11:07: Das ist ein Lehrer aus Breslau, ein deutscher Patriot, der auch Veteran war, also der hat auch im Ersten Weltkrieg gekämpft und der der seinen jüdischen Glauben in den zwanzigern sehr viel ernst an nimmt als seine Eltern das noch getan haben.

00:11:22: also die haben zum beispiel auch weihnachten gefeiert in der familie als er kind war.

00:11:25: so ganz typisch.

00:11:27: deutsches bürgertum.

00:11:28: mit tannenbaum und allen unternehmen stand dann die menorah und er wird in den zwanzigern interessiert sich immer mehr für seine ja für seine jüdische herkunft und.

00:11:40: bleibt aber ein deutscher Patriot und geht im Endeffekt im Verlauf der Dreißiger daran kaputt, dass dieses Deutschland ihn nicht mehr haben will.

00:11:49: Und er erkennt sehr früh, dass dieses Deutschland ihn und alle anderen jüdischen Deutschen vernichten will.

00:11:55: Und er bleibt trotzdem.

00:11:56: Er schafft seine Kinder raus.

00:12:00: da organisiert er alles, obwohl er wenig Geld hat, dass sie nach Palästina gehen.

00:12:03: und er bleibt in Deutschland und wird dann später auch als einer der Ersten aus Breslau mit seiner Familie und seiner kleinen Tochter, mit seiner Frau und seiner kleinen Tochter deportiert und dann ermordet im Baltikum von den Einsatzgruppen.

00:12:17: Du hast jetzt noch über zehn Jahre NS-Zeit im Podcast vor dir.

00:12:20: Gibt es so ein, zwei Ereignisse, wo du sagst.

00:12:23: Erst mal, davor habe ich wirklich Respekt, also in Bezug auf die Komplexität und die Schwierigkeit, das Ganze darzustellen.

00:12:30: Und auf der anderen Seite ein Thema, wo du sagst, okay, das interessiert mich wirklich besonders.

00:12:37: Ein Thema, das mich besonders interessiert.

00:12:39: Puh.

00:12:42: Alles.

00:12:43: Leider, das ist mein größtes Problem.

00:12:45: Also, es ist für mich... Wenn ich eine Staffel plane, gibt es eigentlich nichts, was mir schwerer fällt als die Themenauswahl.

00:12:51: Also so ein roter Faden ergibt sich eigentlich immer ganz von selbst, weil man so Ereignisse hat, an dem man sich abhangeln kann, aber dann da die Schwerpunkte zu bilden und nicht zehn Folgen über die Aufrüstung zu machen, sondern nur fünf.

00:13:04: Das ist schwierig.

00:13:09: Die Ereignisse der nächsten Jahre, siechsten, dreißig, habe ich ja vorhin schon kurz erzählt, aber auch so die Jahre wo wo man in der Schule zum Beispiel fast gar nicht drauf eingegangen ist.

00:13:18: Also was ist eigentlich neunzehntseinhalb, sieben, dreißig gewesen?

00:13:20: Ja, was ist in der ersten Hälfte des Jahres?

00:13:22: Neunzehntneunzehntneunzehntneunzehntneunzehntneunzehntneunzehntneunzehntneunzehntneunzehntneunzehntneunzehntneunzehntneunzehntneunzehntneunzehntneunzehntneunzehntneunzehntneunzehntneunzehntneunzehntneunzehntneunzehntneunzehntneunzehntneunzehntneunzehntneun Krieg.

00:13:38: dann, die Kriegszeit, weil sich da die Ereignisse gefühlt ja überschlagen, weil die die Schauplätze sich vervielfältigen.

00:13:47: Wir müssen dann ja auch bedenken, dann kommt plötzlich diese Perspektive der Alliierten hinzu.

00:13:52: Wir haben die sowjetische Perspektive.

00:13:54: Das muss, wir haben den fernen Osten, wo ja auch Krieg stattfindet.

00:13:57: Das muss alles im Podcast abgebildet werden.

00:14:00: Die Frage ist nur in welchem Umfang.

00:14:03: Und da hoffe ich darauf, dass das, was ich bisher entwickelt habe, nämlich so dieses vom Personen ausgehen und von bestimmten Ereignissen und bestimmten auch Personen aus der breiten Bevölkerung, dass das mich dann auch durch diese sechs Jahre voller Geschehen packen wird.

00:14:20: und ich nicht dazu abdrifte, quasi in so einer Art oberflächlicher Kronik zu verharren.

00:14:26: Das möchte ich auf keinen Fall.

00:14:28: Und dass diese Folgen dann, oder diese Staffeln dann länger laufen werden, also eher so in Richtung vierzig Folgen, vielleicht fünfzig Folgen, so wie neunzehn drein dreißig, das ist mir klar.

00:14:39: Also das wird das Projekt verlängern, aber das ist dann so.

00:14:43: Ja.

00:14:44: Ich habe gesehen, du hattest jetzt auch schon Interviews in deinem Podcast.

00:14:48: Welche Rolle nimmt das ein oder planst du da in Zukunft noch mehr dazu zu machen?

00:14:51: Also wie sieht so eine ja beispielhafte Recherche für eine Folge aus?

00:14:56: Ist das wirklich du sitzt daheim vom Schreibtisch und lest in erster Linie oder führst du auch Gespräche dazu?

00:15:03: Ich führe keine Recherchegespräche in dem Sinne.

00:15:06: Ich weiß nicht, ob man sehen kann.

00:15:08: Das ist nur so eine kleine Aussaal der Bücher.

00:15:11: Ich habe hier auf der anderen Seite sind noch ein paar mehr.

00:15:14: Ich schaffe mir tatsächlich Bücher an oder auch Digitalisate, versuche mir so eine Hand Bibliothek über die Zeit aufzubauen, leihme aber auch natürlich was aus der Uni Bibliothek im Buch um, wo mein Büro ist, momentan noch.

00:15:31: Also da arbeite ich viel am Schreibtisch tatsächlich.

00:15:34: Ich habe natürlich jetzt schon Kontakte geknüpft durch die vergangenen Interviews, wo ich dann auch mal eine Frage stellen kann.

00:15:39: Die Interviews sind für mich eigentlich eher Ja, eine Möglichkeit freier über das Thema zu sprechen, so wie wir das jetzt auch machen, weil ich ja im Podcast selber ganz bewusst auf Historikerinnenstimmen verzichte.

00:15:52: Also ich möchte die reine Erzählung haben, die von mir stammt und Geschichte ist immer eine Rekonstruktion.

00:15:58: Also meine Narration, meine Erzählung ist eine andere als jetzt vielleicht diejenige von Daniel Siemens oder von Du hattest die Gürtemarkas im Interviews, die würden die Geschichte vielleicht anders erzählen, das muss man sich auch immer klar machen.

00:16:16: Und ich finde die Interviews vor allem hilfreich, um freier über Themen zu sprechen, um nochmal neue Impulse zu setzen, eine andere Stimme reinzuholen.

00:16:25: Und ja, ich möchte das regelmäßiger machen und plane das auch.

00:16:29: Ich weiß aber noch nicht, in welcher Form, ob ich das dann... in die in die folgen quasi integriere oder ob ich dann sage also das wird jetzt Teil der der Staffel zählung so dass man sie leichter wiederfinden kann oder ob ich vielleicht einen ganz eigenen stream mache nur für die folgen für die interview folgen.

00:16:47: da muss ich mir noch gedanken machen.

00:16:49: also ich denke das war für dich ja auch nicht einfach so zu überlegen wie kriege ich das rein eingebaut?

00:16:54: auf jeden fall also bei mir persönlich war es so.

00:16:56: ich habe das eigentlich auch erst nach einem jahr angefangen.

00:16:59: also der podcast ist schon ja gelaufen und dann ist es irgendwie so hinzugekommen.

00:17:03: ich finde es einfach immer ja noch ganz angenehm noch mal so eine ganz andere perspektive auf das thema zu bekommen.

00:17:08: das kennst du ja bestimmt.

00:17:09: selbst wenn man sich dann irgendwie so ich gehe auch so vor ich gehe in die unibibliothek geht er mit dem koffer durch hol mir fünf bücher lesen mich ein und dann hat man ja irgendwie doch.

00:17:19: Ja, so eine ganz persönliche Perspektive.

00:17:21: Und ich finde, wenn noch mal jemand von außen drauf schaut, ist es einfach ganz angenehm.

00:17:27: Das finde ich bei deinem Projekt auch so stark.

00:17:29: Also, dass du wirklich sagst, so zu jeder Folge gibt es noch mal ein Interview.

00:17:32: Das heißt, man hat deine Perspektive und man hat die Perspektive eines Experten, einer Expertin und man kann sich darüber austauschen.

00:17:40: Und das finde ich auch wichtig.

00:17:41: Also, ich erinnere mich noch recht gut an mein Interview mit Daniel Siemens, der halt... an bestimmten Punkten, zum Beispiel bei der Rolle von Gewalt, da ging es um die Stummabteilung, also die SA.

00:17:54: Da hat er ganz andere Schwerpunkte gesetzt, als ich das jetzt getan habe in der Folge.

00:17:58: Und wenn man denn jetzt die Folgen, wo die SA eine Rolle spielt, vor dem Interview und nach dem Interview hört, dann merkt man das, glaube ich, auch, dass ich da durchaus was gelernt habe in dem Gespräch.

00:18:09: Und für alle anderen ist es klar, transparent gemacht, es gibt eben nicht die eine Deutung.

00:18:15: Ich versuche aber natürlich Transparenz zu machen, um wenn ich keine Historikerin quasi zitiere, das ist alles immer auf Forschung.

00:18:24: basiert, indem ich in der Episodenbeschreibung die Bücher angebe, mit denen ich gearbeitet habe.

00:18:29: Ich glaube, das machst du auch, ne?

00:18:30: Auf jeden Fall, ja.

00:18:31: Das finde ich auch, dass es Best Practice, das darf man gar nicht anders machen.

00:18:35: Sonst wird es beliebig.

00:18:36: Und ich verwende eben auch sehr viele Quellen.

00:18:38: Also ich erinnere mich an eine Folge, da habe ich, glaube ich, fast eine komplette Rede vor dem Reichstag durch Hitler vorgetragen.

00:18:46: Und das war mir einfach wichtig.

00:18:47: Also da habe ich mich dann auch inhaltlich mit auseinandergesetzt, wie so eine Quellenanalyse im Endeffekt.

00:18:53: Und das kann.

00:18:54: für manche ist das glaube ich ungewohnt, weil wir es nicht gewohnt sind, Geschichte aus den Quellen zu erleben, so als Leinen.

00:19:01: Aber das ist wertvoll, weil wir haben nichts anderes.

00:19:03: Wir haben in der Regel nur geschriebene Texte.

00:19:05: In der Nazi-Zeit haben wir auch Videos und Audioaufnahmen.

00:19:09: Aber wir haben jetzt zum Beispiel, ich weiß nicht, du hast eine Folge zu Nixen gemacht, ne?

00:19:13: Ja.

00:19:14: Ich meine, da hat man die Tonbänder von seinem Privo.

00:19:17: von seinen informellen Gesprächen

00:19:21: im Oval Office.

00:19:25: Das gibt es nicht, ne?

00:19:26: Es gibt, glaube ich, von Adolf Hitler, auch wenn ich das nicht so gerne auf ihn zuspitze, aber da fällt mir das jetzt gerade ein, da gibt es, glaube ich, eine Tombandaufnahme, eine bzw.

00:19:37: Schallplattenaufzeichnung, die geschehen ist in so einem eher informellen Setting, in einem Zug, irgendwann während der Kriegszeit, und da hört man sozusagen ihn in seinem normalen Duktus und nicht als den demagogischen Redner.

00:19:50: So, das war's.

00:19:52: Ansonsten haben wir Texte, ne?

00:19:54: Also, und das ist gut, das abzubilden, finde ich im Podcast.

00:19:57: Was es gibt für Quellen?

00:19:58: Das finde ich total spannend.

00:20:00: Da bin ich hundert Prozent deiner Meinung.

00:20:01: Also, ich versuch das schon immer, mindestens ein, zwei, drei Zitate pro Folge mit reinzubringen.

00:20:07: Und wie du gesagt hast, ich finde oder mich selbst verwundert es immer, dass solche echten Zitate oder Quellen in Dokumentation oder ich sage jetzt mal im breiten Publikum, wenn man jetzt ins Fernsehen schaut oder auf YouTube, findet es gar nicht statt.

00:20:20: Also, ich frag mich da immer, wieso?

00:20:22: Was denkst du?

00:20:23: Ich glaube, dass diejenigen, die diese Produkte schaffen, also sei es jetzt eine Doku oder ein Podcast, dass die der Meinung sind, dass die Menschen damit überfordert werden.

00:20:36: Und das glaube ich halt nicht.

00:20:39: Ich finde, die Sprache ist oft erklärungsbedürftig, aber da macht man kurz eine Pause und erklärt den Begriff.

00:20:44: Oder man baut es in Abschnitten ein und geht dann drauf ein.

00:20:48: Nichts anderes machen ja Historikerinnen und Historiker bei ihrer täglichen Arbeit.

00:20:52: Also wenn ich einen Aufsatz schreibe, dann erkläre ich auch immer, was in der Akte steht, die ich jetzt gerade zitiert habe, was das eigentlich bedeuten soll.

00:20:59: Laut meiner Deutung.

00:21:00: Und ich finde das total wichtig, das so zu machen.

00:21:03: Ich kenne einen total geniales, aber glaube ich eher unterschätztes Beispiel, wo das sehr gut gelungen ist.

00:21:11: Das habe ich auch damals im Unterricht schon auszugsweise eingesetzt.

00:21:15: Das nennt sich Fernsehspiel, aber es ist eigentlich ein Dokodrama des bayerischen Rundfunks.

00:21:20: Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie alt die ist, neunziger, früher zweitausender.

00:21:26: Da geht es um Die Ereignisse Ende.

00:21:30: Anfang.

00:21:32: Also so dieser Komplex November Revolution, Waffenstillstandsverhandlungen und der Autor, der dieses Drehbuch geschrieben hat.

00:21:41: Es ist alles mit Schauspielern.

00:21:44: Es gibt keine Archivaufnahmen, die es ja durchaus auch gab in der Zeit schon.

00:21:49: Aber er legt den Schauspielern die Worte der Quellen in den Mund.

00:21:52: Also wenn es dann zum Beispiel von einem der Beteiligten Aussagen später was da besprochen wurde, dann schreibt er das um und macht daraus einen Dialog.

00:22:01: Oder es wird dann aus den Erinnerungen quasi geschöpft.

00:22:05: Also wenn jemand Memo angeschrieben hat und dann entscheidet der Autor nach der Forschungslage wahrscheinlich, das ist die glaubwürdige Darstellung, dann schreibt er das in den Dialog um.

00:22:14: Das ist alles auf Quellen basiert.

00:22:15: und das Interessante ist, wenn man sich das dann anguckt und dann so die entsprechenden Quellen daneben liegt, dann sieht man das sofort.

00:22:23: Und dieses Fernsehspiel ist halt überhaupt nicht.

00:22:25: herausfordernd im verständnis man versteht das alles.

00:22:28: das ist sehr gut gemacht und ich glaube das muss das muss ein maßstab sein für geschichtspodcasten dass man da wirklich ein fokus legt auf die quellen und sich immer wieder fragt wie kann ich das vermitteln?

00:22:41: Das Beispiel, das so genannt ist, hat mich gerade an etwas anderes erinnert.

00:22:44: Ich habe leider auch nicht den Namen im Koffe.

00:22:47: Ich glaube, es war auch was öffentlich-rechtliches.

00:22:49: Da gibt es einen Format, das heißt dann zum Beispiel Platon spricht mit Nietzsche und ist daneben auch so an den originalen Texten gehalten.

00:22:55: Also da gibt es schon wirklich coole Formate.

00:22:57: Und vor allem muss ich sagen, diese... Echten Zitat oder Briefe sind ja genau das, was Geschichte spannend macht.

00:23:04: Also in meiner aktuellen Folge ging es um die Opium-Kriege, also auch ein sehr komplexes Thema.

00:23:09: Und da gibt es dann ein Brief von einem kaiserlichen Gesandten, der persönlich an Queen Victoria schreibt.

00:23:15: Das sind so verrückte Konstellationen, die eigentlich sonst komplett vergessen werden.

00:23:23: Und da sieht man, wie wichtig das ist, immer wieder auf die Quellen zurückzukommen und sich auch um Austausch zu begeben über die Disziplin, wo du nämlich China sagst, ich habe vor ein paar Jahren ein ganz spannendes Buch gelesen, das heißt, Vermeers Hut, also wie dieser niederländische Maler.

00:23:39: Und das ist von einem Synologen geschrieben, also einem China-Forscher, der also auch chinesisch lesen kann, der alle möglichen chinesischen Dialekte kann, der auch altchinesische Quellen lesen kann.

00:23:50: Und der hat sich quasi mal angeguckt, naja, wir haben eigentlich die Menschen in China im siebzehnten Jahrhundert, die Europäer, die ja durch den Handel dann verstärkt vor Ort waren, wir haben die die wahrgenommen.

00:24:02: Und dann hat der Tagebücher und so weiter gehoben.

00:24:05: aus den chinesischen Archiven und hat die ausgewertet und dann in diesem Buch verarbeitet.

00:24:10: Super spannend ließ sich wie ein Roman, kann ich nur empfehlen, Vermehrshut.

00:24:15: Und da kann man ja, wenn ich jetzt, ich jetzt Globalgeschichte machen würde oder die Geschichte des interkulturellen Austausches mit China, kann ich, ich kann keinen Mandarin lesen und auch nicht verstehen.

00:24:27: Deswegen kann ich diese Quellen nicht lesen.

00:24:28: Also bin ich darauf angewiesen, dass der Autor von Vermehrshut das macht.

00:24:34: Es wird umso besser, je mehr er direkt aus den Quellen schöpft, weil man einfach die Zugang bekommt zu diesen Menschen.

00:24:40: Viel besseren, als wenn man das jetzt indirekt erzählen würde.

00:24:45: Ich würde noch mal gerne zu einem Punkt zurückkommen, den du vorhin erwähnt hattest.

00:24:48: Du bist ja ausgebildeter Lehrer, also warst du ja auch an Schulen tätig.

00:24:52: Wenn du über diese Zeit nachdenkst, du hast jetzt einen persönlichen Einblick in das Lehrprogramm, in den Lehrplan bekommen.

00:25:00: Auch zur NS-Zeit, was würdest du sagen, sind die Punkte, die in der Schule zu kurz kommen oder die vielleicht sogar falsch dargestellt werden deiner Meinung

00:25:09: nach?

00:25:11: Das ist eine echt, echt gute Frage.

00:25:15: Du legst den Finger total in die Wunde.

00:25:18: Das kann man nämlich, glaube ich, gar nicht so einfach beantworten, weil jede Schule anders arbeitet im Endeffekt.

00:25:25: Man könnte jetzt in den Lehrplan reingucken und dann könnten wir uns das Inhaltsfeld zum Nationalsozialismus angucken und dann könnte ich dir da sagen, was mir daran nicht passt und wo ich andere Schwerpunkte setzen würde.

00:25:37: Aber das, was im Lehrplan steht, das lernt jeder in der Ausbildung, jeder angehende Lehrer, jede Lehrerin, ist nicht das, was wirklich passiert im Unterricht.

00:25:47: Und ich glaube, dass dass das vielleicht auch Teil des Problems ist, dass die Schulen mit der Vermittlung oft allein gelassen werden.

00:25:56: Grundsätzlich ist das ein Problem beim Geschichtsunterricht, weil durch den Lehrplan eine starke Kanonisierung stattfindet.

00:26:07: Das passiert ganz praktisch.

00:26:08: Es gibt Schulbücher, die behandeln bestimmte Themen mit bestimmten Quellen.

00:26:12: Teilweise sind das immer noch die gleichen Bilder und Quellen wie vor vierzig Jahren.

00:26:17: Und es gibt dann bestimmte Zugänge, die so entstehen.

00:26:22: Aber wie das dann im Unterricht durchgeführt wird, also mit den Quellen zum Beispiel, die im Schulbuch stehen und mit dem Verfassertexten, die der Schulbuchautor, die Autorin geschrieben hat, das kann dann ganz breit sein.

00:26:34: Da kann ein Projektunterricht stattfinden, da kann ein Frontalunterricht stattfinden.

00:26:39: Das weiß ich natürlich jetzt nicht im Einzelnen.

00:26:42: Ich weiß nur aus meiner eigenen Zeit, dass es extrem unbefriedigend war.

00:26:48: Diese Spannbreite zwischen.

00:26:49: da sitzen drei Leutchen, die interessieren sich total für Geschichte und die meisten gar nicht.

00:26:54: Und wenn man sich aber jetzt mit einer Zeit beschäftigen will, dann muss man da echt viel vorwissen, schaffen, bevor man überhaupt zu Urteilen kommen kann, gerade beim Nationalsozialismus.

00:27:04: Sonst vermittelt man nur Stereotypen und Klischees.

00:27:07: Und das ist die Herausforderung und das sind die Schulen sehr stark mit allein gelassen, weil es wenig Angebote gibt, die ein Thema runterbrechen auf die wesentlichen Fragen.

00:27:18: Also man kann ja an der Geschichte ganz viel lernen.

00:27:21: Und es geht nicht darum, Ereignisgeschichte zu vermitteln.

00:27:24: Also wann war was?

00:27:25: Das ist als grober Rahmen wichtig.

00:27:26: Es geht ja darum, aber es geht vor allem darum, Fragen zu vermitteln, kritisch nachzudenken.

00:27:33: Urteile zu fällen, also sowohl Sachurteile, sprich ist das was da passiert ist, ist das wirklich so passiert, kann man das an Quellen prüfen etc.

00:27:43: und eben auch Werturteile, also beim Kolonialismus, Nationalsozialismus, Geschichte der DDR oder vielleicht auch die Umweltgeschichte der Bundesrepublik.

00:27:54: und das ist überhaupt nicht ausgeprägt in den Lehrplänen, weil es immer noch dieser chronologische Zugang ist.

00:28:00: Und das würde ich kritisieren, denn es gibt in der Forschung, in der Geschichte, die daktik massenhaft Material zur sogenannten Problemorientierung.

00:28:09: Und dann könnte man sich auch vorstellen, da die Themen zu ändern.

00:28:12: Also, dass man zum Beispiel sagt, Gerade beim Nationalsozialismus, ja, wir gucken uns an, was ist in Berlin passiert und wir gucken uns an, sozusagen, der Weg zur Machtergreifung und wir gucken uns die Bücherverbrennungen an.

00:28:25: Aber warum guckt man sich die Bücherverbrennung in Berlin an, wo man dieses ikonische Foto von den Studierenden hat, die da auf dem Wagen sind?

00:28:31: Warum guckt man sich nicht die Bücherverbrennung im eigenen Ort an?

00:28:34: Da kann man nämlich im Zweifelsfall mit den Schülerinnen und Schülern da hingehen, wo die Stadt gefunden hat.

00:28:40: Es gab an ganz vielen Orten Bücherverbrennung.

00:28:42: Bei der Machtergreifung, also dieser Phase, der sogenannten Machtergreifung im Jahr dreidreißig, warum guckt man sich nicht Zeitungsartikel aus dem Ort, in dem man lebt an, aus diesem Jahr?

00:28:56: Das schaffen Lehrerinnen und Lehrer aber ja nicht alleine.

00:29:00: Die müssen vernetzt werden mit dem Stadtarchiv, mit dem Stadtmuseum, die müssen vielleicht mit einer Gedenkstätte vor Ort vernetzt werden.

00:29:08: Und dafür gibt es keine Ressourcen, da gibt es nicht mal ein Problembewusstsein, weil dafür braucht es vor allem Zeit und die haben Lehrkräfte nicht.

00:29:15: Und das ist, glaube ich, das größte Problem.

00:29:16: Also ich könnte jetzt noch eine Stunde drüber philosophieren.

00:29:19: Ich glaube, dieser regionale Vor-der-Haustür-Zugang muss massiv gestärkt werden, nicht nur für den Nationalsozialismus, weil das ja auch bei den Schülerinnen und Schülern dann viel mehr Interesse weckt.

00:29:32: Und das ist, glaube ich, das schwierigste Problem.

00:29:35: Und deswegen habe ich auch diesen Zugang gewählt, dass ich versuche, das große Ganze zu erzählen, aber immer wieder so durchbrochen im Podcast mit diesen Einblicken in den Alltag und Nationalsozialismus vor Ort im Endeffekt.

00:29:47: Und dann wechsel ich natürlich die Orte, damit vielleicht irgendwann mal einer dem Podcast heißt und sagt, ach, das ist ja meine Heimatstadt.

00:29:54: Ach, die Straße ist das.

00:29:56: Da gehe ich jetzt mal hin.

00:29:58: Und gucke mal, steht da vielleicht eine Tafel oder steht da gar nichts?

00:30:02: Im Zweifelsfall, wenn es ein Tatort ist, vor allem steht da einfach gar nichts.

00:30:07: Wenn du auf diese letzten Jahre zurückblickst, seitdem es den Podcast gibt, vielleicht auch auf die Schulzeit, je nachdem musst du gleich beantworten, welche Missverständnisse würdest du sagen, gibt es, die immer wieder auftauchen.

00:30:20: Zu NSZ im speziellen, wo die Leute schreiben, okay, das ist doch nicht so.

00:30:25: Oder eine ganz andere Meinung im Kopf haben oder ganz anderes Bild im Kopf haben.

00:30:29: Und wo du dir denkst, wieso weißt es keiner oder wieso wird es nicht gelehrt?

00:30:36: Mo, das ist auch wieder so eine Frage, die den Finger in die Wunde legt, weil es natürlich unfassbar viele Mythen und Legenden gibt zum Nationalsozialismus.

00:30:46: Und es gibt im öffentlichen Interesse, das ist meine Wahrnehmung, gibt es diesen falschen Fokus auf die, ich sage es mal, sexy Mythen.

00:30:57: Also beispielsweise, wo ist das Gold der Nazis?

00:31:00: Oder hat sich Hitler wirklich umgebracht?

00:31:04: Oder wer ist alles über die Rattenlinie nach Südamerika entkommen?

00:31:11: Martin Bormann ist der wirklich tot.

00:31:13: Solche Geschichten.

00:31:13: Da gibt es jede Menge Dokus drüber.

00:31:16: Aber eigentlich bräuchte man ja eine viel stärkere Beschäftigung mit den Fragen, die unseren Blick auf die Zeit des Nationalsozialismus verzerren.

00:31:27: Und dazu gehört zum Beispiel, dass ein Klassiker, der auch in der Schule für mich eine große Herausforderung war, in der Vermittlung, Hitler hat die Arbeitslosigkeit beseitigt und die Wirtschaft gerettet.

00:31:40: Das unnatürliche Autobahn gebaut, das kommt auch noch dazu.

00:31:43: Das sind solche Das sind solche Mythen und Legenden, mit denen man sich intensiv beschäftigen müsste.

00:31:50: Und das ist ja auch verständlich, weil die Nationalsozialisten extrem Fokus darauf gelegt haben in ihrer Propaganda.

00:32:01: dieses als Erfolge zu kennzeichnen.

00:32:04: Und wenn man dann versucht es zu dekonstruieren, ist das gar nicht so leicht, weil man dann über drei Ecken denken muss.

00:32:10: Also wenn man sich zum Beispiel nur die Statistiken anguckt, ja, dann gibt es weniger Arbeitslose und dann steigt der Lebensstandard am Anfang auch ein bisschen.

00:32:19: Aber wenn man sich dann anguckt, ja, auf Kosten wessen, na ja, zum Beispiel der Konsumgüterindustrie, weil die deutsche Wirtschaft seit Zielgerichtet, Schritt für Schritt in eine Kriegsgüterindustrie umgewandelt wird.

00:32:33: Und eine Kriegsgüterindustrie ist nicht nachhaltig.

00:32:36: Denn was baut man?

00:32:37: Man baut Panzer, man baut Flugzeuge, so und dann stehen die irgendwo rum.

00:32:41: Man baut Kasernen, die stehen dann auch irgendwo rum, die müssen dann gefüllt werden und dann hat man die... und kann sich verteidigen oder man kann damit ein Angriffskrieg führen.

00:32:50: Und da wissen wir eben, dass die Nationalsozialisten von Stunde eins darauf hingearbeitet haben, am Ende Lebensraum im Osten zu erobern mit Gewalt.

00:32:59: Und dann ist klar, der Angriffskrieg wird irgendwann kommen.

00:33:01: Das heißt, diese Umwandlung in eine Kriegsgüterindustrie dient nicht der Verteidigung, sondern dem Angriff.

00:33:07: Und allein, wie ich das jetzt geziere, merkt man ja schon, die Legende... Hitler hat die Arbeitslosigkeit beseitigt.

00:33:15: Übrigens ja auch immer Hitler, nicht die Nationalsozialisten.

00:33:18: Es wird immer personalisiert.

00:33:19: Die ist viel einfacher zu verkaufen.

00:33:22: Das

00:33:23: finde ich ganz spannend.

00:33:23: Du sagst ja im Endeffekt, irgendwo wirken diese Mythen, die die Nazis selbst vor Jahrzehnten geschaffen haben, heute immer noch nach und oder sind in der breiten Öffentlichkeit angekommen.

00:33:35: Absolut.

00:33:36: So ist es auch.

00:33:37: Und das heißt nicht, dass es kein... dass es keine Wiederlegungen dessen gibt.

00:33:42: Es gibt auch Dokumentationen, die sich damit beschäftigen.

00:33:45: Aber die sind halt, da muss man sich mit beschäftigen.

00:33:51: Die muss man gucken und da muss man die verstehen.

00:33:53: Da muss man vielleicht ein Buch dazu lesen oder eine Podcast-Folge dazu hören.

00:33:57: Aber der Mythos, der wird ja auch oft über die Familie weitergetragen.

00:34:02: Den hat man von der Oma oder der Mutter oder dem Vater gehört.

00:34:08: Das sind diese Geschichten, die sich die Tätergesellschaft nach nineteenhundertfünfundvierzig selber erzählt hat.

00:34:15: Dazu gehört zum Beispiel auch ein Mythos, mit dem ich mich dann in Zukunft noch intensiver beschäftigen muss, nämlich der Mythos, dass es so eine Art Befehlsnotstand gab.

00:34:24: Also man musste sich quasi an den Menschen Verbrechen beteiligen, sonst wäre man selber ermordet worden.

00:34:29: Das ist natürlich völliger Unsinn.

00:34:31: Also das stimmt nicht.

00:34:32: Da gibt es haufenweise Studien zu, die bekannteste ist von Christopher Browning.

00:34:38: Die heißt ganz normale Männer.

00:34:39: Da geht es um ein Polizeibataillon, das eingesetzt wurde im... als Besatzungstruppe quasi in Polen und die haben sich an Erschießungen beteiligt, massenhaft.

00:34:49: Die haben Hunderttausende von Menschen in den Wald geschleppt und erschossen über Jahre.

00:34:53: Und das waren eben ganz normale Männer.

00:34:55: Und da war es nicht so, dass wenn jetzt ein Einzelner gesagt hat, ich mache das nicht mehr, dass der da mit in den Wald geschleppt wurde.

00:35:01: Nö, der ist dann von seinen Kameraden ausgegrenzt worden und musste vielleicht seine Waffe abgeben.

00:35:08: Aber das war es dann.

00:35:10: Also es gab keinen Befehlsnotstand, das ist so ein Mythos.

00:35:13: Genauso ein Mythos, das es natürlich keine Nazis gab.

00:35:17: Also das ist vielleicht sowas womit ich mich gerade sehr intensiv beschäftige im Rahmen der aktuellen Staffel und der kommenden zwei, drei vielleicht noch.

00:35:26: Wie werden Menschen eigentlich zu Nazis?

00:35:28: Weil natürlich ist Fakt, die meisten Menschen In Deutschland waren keine Nazis, und sonst hätte die NSDAP keine Koalitionspartner gebraucht.

00:35:37: Sonst hätte man nicht diesen Deal schließen müssen mit den alten Eliten und Hindenburg überzeugen müssen Hitler quasi zum Chef einer Minderheitskoalition zu machen.

00:35:46: Es gab ja keine parlamentarische Mehrheit vor dem Märzwahlen, die ja dann schon nicht mehr frei waren, weil der massive Wählerunterdrückung stattgefunden hat.

00:35:55: Und dann geht das aber relativ schnell und die meisten Deutschen, die finden sich damit ab, dass es plötzlich so was gibt wie eine Staatspartei, die jeden Lebensbereich regelt.

00:36:07: Und immer mehr beginnen sich da einzurichten und das ist das eigentlich Spannende.

00:36:12: Und es ist natürlich auch so, wenn man dann erstmal drin ist im System und mit der neuen Anforderung umgeht, dann muss man sich ja vor sich selber rechtfertigen.

00:36:22: Und ich glaube, das ist dann schwierig mit seinen eigenen Entscheidungen später nach fünfundvierzig zu brechen, also wird es verharmlost.

00:36:32: Das ist aber natürlich eine spezifische Bedingung der Tätergesellschaft nach nineteenhundertfünfundvierzig, in der wir jetzt ja nicht mehr leben.

00:36:39: Also die Susanne Sieger, die keine Erinnerungskultur betreibt, den TikTok und Instagram Kanal, die hat das mal so schön formuliert, die hat gesagt, wir sind quasi Menschen mit Nazi-Hintergrund, die meisten von uns.

00:36:54: Und wir selber tragen ja keinerlei persönliche Schuld.

00:36:57: Wir haben nur eine Verantwortung.

00:36:59: Und die wiegt schwer.

00:37:02: Gibt es bei diesen Mythen einige, wo du jetzt selbst sagen musst, okay, nach meiner intensiven Recherche der letzten Jahre sehe ich das selbst ganz anders, also die dich besonders überrascht haben, weil du das ursprünglich vielleicht von der Kindheit oder von deinem Studium anders im Kopf hattest?

00:37:19: Ja, also das, was ich auch in der Schule ... so noch in Erinnerung hab, ist, dass die Nationalsozialisten quasi auf demokratischem Weg an die Macht gekommen sind.

00:37:32: Und das stimmt halt einfach nicht.

00:37:33: Also das ist Unsinn.

00:37:35: Das ist auch wieder so ein Propagandamutors, weil die Nationalsozialistische Partei sehr früh nach dem Hitler-Putsch, dem sogenannten, von neunzehn dreiundzwanzig, dann unter anderem aufgrund von Hitler's strategischer Entscheidung einen Schwenk gemacht hat, hin zum sogenannten Legitimitätskurs und den auch immer nach außen getragen hat.

00:37:54: Also die haben gesagt, wir beteiligen uns jetzt an Wahlen, wir wollen die parlamentarische Mehrheit, aber, und das ist auch interessant, die haben nie ein Hehl daraus gemacht, dass sie das parlamentarische System überwinden wollen.

00:38:05: Nie.

00:38:06: Also das wurde immer ganz klar offen gesagt und... Dann, wenn man sich damit beschäftigt, sieht man, dann glaubt man ihnen ja quasi ihre eigene Geschichte, wenn sie erzählen, wir sind jetzt an die Macht gehoben worden vom Volk.

00:38:20: Und das stimmt halt einfach nicht.

00:38:21: Und wenn man sich das genau anguckt, dann stimmt das schon deshalb nicht, weil, wie ich vorhin sagte, die Regierung Hitler... eine Minderheitsregierung war.

00:38:29: Also die hatten keine eigene parlamentarische Mehrheit.

00:38:31: Die nationalsozialistische Partei hatte zwar die relative Mehrheit, aber eben nicht mehr als fünfzig Prozent der Stimmen.

00:38:39: Und selbst mit dem Koalitionspartner DNVP, den deutschen Nationalen, hatten sie nicht die Mehrheit.

00:38:45: Das war also im Endeffekt nichts anderes als ein weiteres Präsidialkabinett.

00:38:51: Und erst im Verlauf des Jahresdreibendreißig wurden dann Schritte gegangen, die dazu geführt haben, dass die parlamentarische Demokratie demontiert wurde.

00:38:59: Und selbst als die parlamentarische Demokratie demontiert war, im Sommerdreibendreißig, als alle Parteien außer der NSDAP aufgehört hatten zu existieren, ein Teil ist verboten worden, ein Teil hat sich selbst aufgelöst.

00:39:10: Selbst da lag die formale Regierungsmacht, die letzte Verantwortung sozusagen, immer noch beim Reichspräsidenten Hindenburg.

00:39:19: Und der hätte bis zu seinem Tod Hitler jederzeit entlassen können.

00:39:24: Und dann hätte es vielleicht einen Bürgerkrieg gegeben, weil die Nationalsozialisten mit der SA natürlich über Millionen von Männern verfügten, die gewaltbereit waren und auch hunderttausende von Waffen hatten.

00:39:37: Aber auf der anderen Seite gab es eben die Reichswehr.

00:39:40: Also man weiß nicht, was dann passiert wäre.

00:39:42: Hindenburg hat sich bewusst dazu entschieden, an Hitler festzuhalten.

00:39:45: Also selbst als die Demokratie abgeschafft war, hätte man Hitler und die Nazis noch los werden können.

00:39:50: Und das nicht passiert.

00:39:52: Und das wird im Nachhinein wurde das immer so erklärt, dass man gesagt hat, naja, der Hindenburg, der war halt siniel und der war ja weit über Achtzig.

00:40:00: Der war nicht mehr zurechnungsfähig, der hat einfach nur gemacht und unterschrieben, was ihm seine Kamerilla, also die Leute in seinem Umfeld ihm gesagt und hingelegt haben.

00:40:10: Und auch das stimmt so nicht.

00:40:12: Also es gibt da eine ganz tolle Biografie von Wolfram Peter über Hindenburg.

00:40:16: Kann ich übrigens nur empfehlen, vielleicht dem mal einzuladen.

00:40:19: In zwei Tagen habe ich ein Interview mit ihm.

00:40:23: Perfekt, also die Biografie, das, das, es gibt ja so Bücher, die liest man und dann denkt man danach, boah, das habe ich nicht geahnt und da habe ich jetzt wirklich was rausgezogen für mich und meine Arbeit.

00:40:35: und die Hindenburg Biografie von Wolfram Peter ist genau das, weil er ganz klar zeigen kann aus den Quellen heraus, dass Hindenburg eben kein seniler alter Sack war, sondern der bis ein paar Wochen vor seinem Tote, August für den Dreißig noch ewig lange Spaziergänge gemacht hat und Diplomaten empfangen hat.

00:40:52: Und wenn der ein sabander alter Tatriger Greis gewesen wäre, dann hätte der das nicht machen können.

00:40:58: Also dann hätten ja alle Leute darüber berichtet, zum Beispiel die Diplomaten, und hätten gesagt, der ist nicht zurechnungsfähig, mit dem kann man sich nicht mehr unterhalten.

00:41:08: Und wenn man jetzt annimmt, dass er quasi nur in Bezug auf die Nationalsozialisten sinil war, was soll das denn?

00:41:14: Also nach Occams Rasiermesser ist das nicht logisch.

00:41:19: Das sind die Mythen, die mich am meisten überrascht haben.

00:41:22: Also die Rolle von Hindenburg.

00:41:24: und dass es eben keine demokratische Legitimierung gab.

00:41:31: Dass natürlich die Machtübernahme mit Gewalt verbunden war, das weiß man aus der Schulzeit.

00:41:35: Klar, aber diese Feindheit zu sagen, es gab eben auch keine demokratische Legitimation, weil es eben eine Minderheitsregierung war.

00:41:42: Das fehlt oft.

00:41:43: Da kommt es auf einzelne Worte an.

00:41:46: Jonas, ich würde abschließen noch mal gern zu deinem Podcast selbst zurückkommen.

00:41:49: Du hast jetzt noch ein gutes Jahrzehnt, ein Eskil-Schichte vor dir.

00:41:53: Hast du ein Plan im Kopf, wo du weißt, bist du dem und dem Jahr, willst du fertig sein?

00:41:58: oder wieviel Jahre selbst, planst du noch ein?

00:42:01: Nein, also das mache ich nicht, weil ich ja nicht weiß, welche Teufel mich noch reiten werden, sagen wir es mal so.

00:42:10: Ich weiß ungefähr, also die Benchmark momentan ist des Jahr dreiunddreißig, da bin ich knapp unter fünfzig Folgen geblieben.

00:42:16: Also das war dann ungefähr ein Kalenderjahr, ein bisschen länger mit Pausen, in denen die Staffel lief.

00:42:22: Und wenn ich das hochrechne und sage, es gibt bestimmte Jahre, die man vielleicht ein bisschen kürzer abhandeln kann, das habe ich in den letzten vier und dreißig dann gemacht, es gibt bestimmte Jahre, die wahrscheinlich mindestens so lang werden, dann läuft das Ganze noch ein paar Jahre.

00:42:35: Und das ist auch gut so, weil ich glaube, dass das kein Projekt ist, was man einmal dann zu Ende bringen muss also wo man dann sagt jetzt ich muss jetzt zwei tausend, zweiunddreißig muss ich quasi die letzte Folge veröffentlichen das ergibt keinen Sinn weil ich dann zu viele lücken lasse.

00:42:57: das heißt aber nicht dass ich mir nicht vorbehalte bestimmte thematische Aspekte in quasi Miniserien zu vertiefen.

00:43:05: das ist also etwas was ich mir für die Zukunft vorgenommen habe.

00:43:09: ob die dann chronologisch sind oder wirklich nur einzelne Personen und Ereignisse aufgreifen, das weiß ich jetzt noch nicht, aber sozusagen tiefer gehen kann man immer und den Rahmen abzustecken, aber dann nur um den Rahmen abzustecken, das halte ich für wenig sinnvoll.

00:43:23: Also es sollte schon in der gewählten Tiefe jetzt weitergehen.

00:43:29: Die Arbeit mache ich mir später nicht mehr, das ist klar.

00:43:32: Und wie sieht es in naher Zukunft aus?

00:43:33: Also was können die Zuhörer und Zuhörer denn in den nächsten Monaten erwarten?

00:43:37: Welche Themen stehen an?

00:43:39: Also der nächste große Komplex ist, wie ich vorhin erwähnte, die Nürnberger Gesetze und da möchte ich eigentlich auch nicht nur einfach auf die Gesetzgebung eingehen, also quasi wie sind die verabschiedet worden, wie sind die zustande gekommen, da gibt es natürlich auch einige spannende Details.

00:43:55: Das waren nämlich so eine Nacht- und Nebelaktion in Wirklichkeit, also die konkrete Umsetzung.

00:44:01: und ich will aber auch gleichzeitig auf die Hintergründe eingehen, also die ideologischen Hintergründe.

00:44:07: Wie funktioniert eigentlich die Rassenideologie, die dahinter steht?

00:44:11: Welche Traditionen sind da drin vereint, um deutlich zu machen, dass das eben nichts ist, was vom Himmel gefallen ist?

00:44:17: Sondern dass da ganz viele Gedanken drin stecken, die quasi aus der Mitte der Gesellschaft, der damaligen Gesellschaft, stammen und in anderen Ländern auch in der Weise durchaus ja umgesetzt wurden.

00:44:27: Also die Nürnberger Gesetze orientieren sich zum Beispiel sehr stark an sogenannten Rassengesetzen aus bestimmten Bundesstaaten im Süden der USA.

00:44:36: Die haben als Vorlage gedient und da gibt es positive Bezugnahmen auch in der Propaganda.

00:44:44: Wir machen das jetzt für die Amerikaner quasi.

00:44:46: Das ist natürlich sehr plakativ und da sind wir dann wieder bei der NS Propaganda.

00:44:50: Und was ich mir natürlich in dem Zusammenhang angucken will, wie ist das eigentlich bei den Betroffenen angekommen?

00:44:54: Welche Folgen hatte das?

00:44:56: Und da bin ich natürlich wieder durch den chronologischen Zugriff so ein bisschen eingeschränkt, weil ich ja nicht so weit vorgreifen will.

00:45:03: Also ich muss mir dann wirklich die unmittelbaren Folgen anschauen, was noch eine Herausforderung sein wird, weil natürlich in dem Material, was es so gibt.

00:45:14: in den Büchern zu den Themen natürlich immer sehr weit ausgegriffen wird und da wird dann schon geguckt.

00:45:19: also welche folgen hatte das in zwei drei jahren?

00:45:21: inwiefern bereitete das zum beispiel die reichs pro pro grume in nineteen achten dreißig vor?

00:45:27: ja also das kann ich ja alles noch nicht thematisieren da muss ich mir noch überlegen wie ich das mache.

00:45:33: aber ich habe ja zum beispiel meinen willikon der schreibt tagebuch.

00:45:36: ich habe noch viktor klemperas tagebücher habe ich mir jetzt komplett zugelegt.

00:45:41: die stehen hier auch irgendwo.

00:45:43: Das ist auch eine sehr schöne Ausgabe.

00:45:47: Halt dich es richtig rein.

00:45:48: Das sind die gesamten Tagebücher von Viktor Klempperer.

00:45:54: Und da kann man einfach auch mal drin lesen und kann drumherum schauen, um diese Daten der Einführung.

00:46:02: Wie hat das auf die Menschen gewirkt?

00:46:04: Und da gibt es noch sehr viel mehr Material.

00:46:06: Das ist so das, was jetzt als nächstes anstellt.

00:46:09: Eines würde mich noch interessieren, um den Boden zum Beginn des Gesprächs zu spannen.

00:46:13: Du hast gemeint, es gab als erstes bei dir im Kopf die Entscheidung, ich mache ein Podcast, aber das Thema stand noch gar nicht fest.

00:46:20: So, jetzt gehen wir mal zehn Jahre in die Zukunft und sagen, der Podcast Deutschland, dreiunddreißig und fünfundvierzig ist abgeschlossen.

00:46:27: Welches andere Thema würde dich interessieren zu Podcasten?

00:46:33: Ja, das ist eine fiese Frage, weil ich bin ja leider in mehreren Epochen zu Hause, von Haus aus bin ich früh neunzeiten Historiker, also ich beschäftige mich mit dem siebzehnten und achtzehnten Jahrhundert.

00:46:43: Ich könnte mir sehr gut vorstellen, mehr dazu zu machen, weil das, glaube ich, eine Zeit ist, aus der wir ganz wenig wissen, also in der, sozusagen in der Geschichtskultur.

00:46:54: Ich habe letztens gesehen, bei ZDF Info gab es eine Doku über einen Schafrichter, also einen Hänker.

00:47:01: Der übrigens auch aus den quenken gearbeitet wurde.

00:47:03: diese doko das fand ich auch toll gemacht.

00:47:06: Ja ich glaube ja der der Schauspieler war so blond.

00:47:11: Also ich glaube es war sein Schmerz mit

00:47:14: aus Nürnberg gewesen sein.

00:47:15: dazu habe ich auch eine Folge gemacht.

00:47:18: Ach sehr cool ja.

00:47:19: Die war auch aus den Quellen gemacht, weil er Aufzeichnungen hinterlassen hat.

00:47:22: Und die zeigen ihn in der DOKO auch immer, wie er dann was in seinem Buch schreibt, fand ich großartig.

00:47:27: Ganz toll gemacht.

00:47:29: So stelle ich mir das vor.

00:47:30: Und ich könnte mir auch vorstellen, dann mehr was zu frühen Neuzert zu machen.

00:47:33: Vielleicht mache ich auch die logische Fortsetzung, also Deutsch-Deutsche-Geschichte, nach fünfundvierzig.

00:47:41: Ich muss mal schauen.

00:47:42: Aber jetzt erstmal möchte ich wieder mich dem Jahr fünfundreißig widmen und die Staffel... gut zu Ende bringen.

00:47:50: Jonas, dafür wünsche ich dir ganz viel Spaß und Erfolg und wir hören uns.

00:47:55: Auf jeden Fall, das machen wir gerne wieder.

00:47:56: Danke, Simon.

00:47:57: Ich hoffe, ihr hattet Spaß mit unserem Gespräch.

00:48:00: Ich habe wieder mal einiges Neues gelernt und ich glaube, genau das ist das Wichtigste.

00:48:04: Wenn ihr den Podcast unterstützen wollt, dann lasst doch gerne eine fünf Sterne Bewertung da und folgt Zeit für History.

00:48:10: Wir hören uns beim nächsten Mal.